Странная история с поиском адвоката во Франции

[stevenson]

Я не очень понимаю уже, о чем Вы хотите писать судье?

Ну, я хочу задать ему вопросы, которые посреднику собирался задать: имею ли я право вывозить ребенка в Россию, на какое время, и подобные детали. В этом же спор с женой.

[stevenson]

Мое почтение всем. У меня некоторые новости. Мы поговорили по скайпу с посредником, но толку от этого никакого не получилось. Я объяснил, что мне нужно право путешествовать с ребенком в Россию, жена заявила, что ее адвокат ей сказал, что такого права у меня нет. Посредник (это женщина), поглядев на документы, сказала, что по ее мнению, это право у меня есть, но это лучше спросить у адвокатов. Я спросил, есть ли у нее такой адвокат на примете, она ответила, что есть, мы договорились в следующий раз поговорить вместе с этим адвокатом, но через несколько дней посредник написала, что теперь она сомневается, что это будет правильно, потому что "адвокат дорого стоит и нет гарантии, что он сможет внести ясность".

Еще на встрече я спросил ее, принято ли во Франции писать в таких случаях самому судье, она ответила, что так делается, но предварительно нужно посоветоваться с адвокатом, чтобы не получилось, что какую-нибудь глупость у судьи спрашиваешь.

Наверное, среди тех, кто это будет читать, могут быть люди с подобными проблемами, поэтому я здесь отписываюсь. Я попробую настоять на встрече с адвокатом, и если не поможет - написать судье. Если кто-то что-то посоветует, буду признателен.

[stevenson]

Здравствуйте еще раз. Тут у меня образовалась еще одна новость, я хочу попросить совета у опытных людей. Во время судебного заседания адвокат жены передала мне бумаги по тому делу, но потом, когда я вернулся в Россию, я понял, что в этой папке была только часть бумаг. Я написал письмо этому адвокату с просьбой послать остальное, и сегодня получил ответ, из которого, как я понимаю, следует, что для того, чтобы ознакомиться с этими бумагами, я должен завести адвоката в этом городе, и вроде это единственный способ.

Никто не знает, это в самом деле так? В России ты просто приходишь в суд, и знакомишься со всеми бумагами в деле. Получается, во Франции это не так? Единственный способ поглядеть на дело - завести адвоката?

[stevenson]

Всегда бесплатные.

maman N, между прочим, я убедился, что как раз это платные услуги. Нам не удалось найти бесплатного посредника.

[stevenson]

Господа, я поглядел на эту старую ветку, и понял, что хочу добавить еще порцию информации. Из ваших ответов 3-годичной давности я вывожу, что здесь нет людей, понимающих то, что я хочу сказать, по крайней мере никто мне здесь об этих вещах не говорил, при том, что мне сейчас очевидно, что именно ими все и объясняется. Поэтому я думаю, что это будет полезным дополнением в копилку общего опыта.

Сначала в двух словах о продолжении той истории. После того суда, о котором я тут писал, у меня был еще один, год назад, в 2018. Инициатором на этот раз был я и разбирались там два вопроса: о здоровье и гигиене ребенка и о графике моего общения с ним. По поводу здоровья и гигиены какого-то взаимопонимания с французским правосудием я, наконец, как будто достиг. По поводу графика -- нет.

То, что я хотел бы добавить, касается французского адвоката, которого я нанял на этот процесс. По знакомству у меня найти не получилось (просто потому что никто мне никого не советовал), поэтому я искал его в интернете. Помня предыдущие приключения, я с самого начала объяснил ему про разницу культурных традиций, и он заверил меня, что будет отвечать на письма в течение трех дней.

Своего обещания он не сдержал, пропадал месяцами, примерно половину вопросов и просьб он игнорировал без объяснений, на другие вопросы отвечал скомкано, пару раз раздраженно, так что почти никогда детали не оставались понятны. Обсудить с ним перед заседанием что-нибудь оказалось невозможно, я его разыскивал несколько дней безуспешно, только за 10 минут до начала он появился, я успел ему сказать небольшую часть того, что было важно, и уже нужно было бежать к судье. Сказать на самом заседании мне ничего толком не удалось, судья меня прервала словами "у Вас есть адвокат, мы слушаем его". Заседание прошло очень быстро, так что я почти ничего понять не успел. Потом было назначено еще одно заседание, отложенное по просьбе моего адвоката, затем еще одно, это уже была осень, я поэтому приехать не смог, и был там только мой адвокат. И на этом заседании он от моего имени согласился с условиями, против которых я протестовал. Естественно, судья принял решение в пользу противной стороны, и теперь мне придется инициировать новый суд, чтобы исправлять эти неприятности. Если получится. И это опять расходы, нервы и время.

Теперь главное. Дамы и господа, 3 года назад, когда мы обсуждали эти странности французской жизни, никто из вас не объяснил мне то, что должно быть самым важным во всех подобных обсуждениях: оказывается, французские адвокаты никакой ответственности за свои действия не несут. То есть формально ты можешь пожаловаться на своего адвоката, но только в адвокатскую контору этого самого адвоката, и они не обязаны тебе отвечать, по крайней мере, никаких сроков для этого нет.

Естественно, когда я узнал про случившееся, я тут же написал в эту адвокатскую контору. Это было год назад. Послал письмо через DHL. С тех пор я несколько раз повторял эту жалобу разными почтовыми средствами, по электронной почте, по факсу, через друзей в другой европейской стране, наконец, приехав в саму Францию, послал французской почтой с уведомлением.

Никакого ответа. А без этого ответа я жаловаться уже больше никуда не могу.

Так вот, мне очевидно, дамы и господа, что то, что мы с вами обсуждали 3 года назад, объясняется именно этим. Адвокатская профессия во Франции так устроена, что никакой ответственности адвокат не несет. Он может делать что пожелает, может игнорировать твои письма, просьбы, не слушать тебя совсем, делать от твоего имени какие захочет заявления в суде, и никого не будет колыхать, правду говорит он, или нет, выполняет он волю клиента, или делает противоположное.

Печально, что здесь никто об этой ключевой детали, объясняющей все происходящее, не говорит.

P.S. Вот, на всякий случай, еще одна ветка, где я писал (под другим ником из-за того, что записная книжка с паролем потерялась).

P.P.S. Если кому-то в голову придет, что можно сделать, буду признателен за совет.

[Рыжая]

Печально, что здесь никто об этой самой важной детали, объясняющей все происходящее, не говорит.

stevenson, сочувствую Вам всем сердцем. К сожалению, вероятно, до Вас никто в такой степени с этим не сталкивался, поэтому до Вас некому было предупредить. Большое Вам спасибо за объяснения. Держитесь!

[elfine]

stevenson, Ваше сообщение содержит ряд ложных утверждений, происхождение которых непонятно, но оно может дезориентировать других участников. Разумеется, у адвокатов есть ответственность, как и у представителей любой другой профессии. Но ущерб надо доказать. Не всё, чего Вы просите у судьи, возможно в принципе, и нельзя любой проигрыш в суде объяснить плохой работой адвоката. И конечно привлечь адвоката к ответственности не так легко, если он приходил на все заседания и формально выполнял все обязанности. В процедурах, где Вам не обязаны отвечать, нет никакого запрета продолжать процедуру дальше. В таких процедурах молчание обычно равно отказу, и есть сроки, чтобы оспорить этот отказ в другой инстанции. Например месяц, но конечно не три года. Совершенно непонятно, кто Вам всё это рассказал, но раз пишете «оказывается», то надо так понимать, что Вы это где-то выяснили.

[stevenson]

stevenson, Ваше сообщение содержит ряд ложных утверждений, происхождение которых непонятно, но оно может дезориентировать других участников. Разумеется, у адвокатов есть ответственность, как и у представителей любой другой профессии. Но ущерб надо доказать. Не всё, чего Вы просите у судьи, возможно в принципе, и нельзя любой проигрыш в суде объяснить плохой работой адвоката. И конечно привлечь адвоката к ответственности не так легко, если он приходил на все заседания и формально выполнял все обязанности. В процедурах, где Вам не обязаны отвечать, нет никакого запрета продолжать процедуру дальше. В таких процедурах молчание обычно равно отказу, и есть сроки, чтобы оспорить этот отказ в другой инстанции. Например месяц, но конечно не три года. Совершенно непонятно, кто Вам всё это рассказал, но раз пишете «оказывается», то надо так понимать, что Вы это где-то выяснили.

elfine, о каких ложных утверждениях Вы говорите? Что первой инстанцией для жалобы на адвоката является его собственная адвокатская контора (писать нужно ее председателю, что я и делал), мне сказал другой адвокат. Что у них нет никаких сроков на ответ - тоже. Если Вы знаете, как решается эта проблема, напишите здесь. Как можно продолжить процедуру дальше, без ответа от первой инстанции?

Вот это особенно странное заявление:

И конечно привлечь адвоката к ответственности не так легко, если он приходил на все заседания и формально выполнял все обязанности.

Речь как раз о том, что адвокат не выполнял то, что его просил сделать клиент. А делал противоположное. Я писал об этом.

[Abele]

elfine, о каких ложных утверждениях Вы говорите? Что первой инстанцией для жалобы на адвоката является его собственная адвокатская контора (писать нужно ее председателю, что я и делал), мне сказал другой адвокат. Что у них нет никаких сроков на ответ - тоже. Если Вы знаете, как решается эта проблема, напишите здесь. Как можно продолжить процедуру дальше, без ответа от первой инстанции?

Вот это особенно странное заявление: Речь как раз о том, что адвокат не выполнял то, что его просил сделать клиент. А делал противоположное. Я писал об этом.

Можно фамилию и имя адвоката, складывается похожая ситуация и без обратной связи

[stevenson]

Можно фамилию и имя адвоката, складывается похожая ситуация и без обратной связи

Abele, послал личным сообщением. Не уверен, что можно прямо на сайте высвечивать эти сведения. (Кстати, может можно?)

[elfine]

о каких ложных утверждениях Вы говорите?

Я думала, из моего ответа очевидно было, о каких. О двух, одно из них повторилось дважды.

Об этих:

оказывается, французские адвокаты никакой ответственности за свои действия не несут

Адвокатская профессия во Франции так устроена, что никакой ответственности адвокат не несет.

Никакого ответа. А без этого ответа я жаловаться уже больше никуда не могу.

Я написала, что не так в этом утверждении. Правда, это зависит от того, что Вы считаете нарушением и на что конкретно жалуетесь. В каких-то случаях молчания возможны дальнейшие действия, в каких-то - нет. Не со всеми нарушениями уместно обращаться к bâtonnier. Но помимо этой жалобы в barreau никто не отменял возможность просто подать в суд. Но когда говорите «делал противоположное», мы не можем знать, о чём шла речь. И были ли у Вас хоть какие-то элементы, чтобы доказать, что он делал противоположное, и в чём именно заключалась противоположность. Я отреагировала только на то, что в цитатах. Для обсуждения остального здесь практически нет никакой информации.

Про возможные процедуры очень кратко здесь написано: https://www.cidj.com/vie-quotidienne...qui-s-adresser
Но без специалиста в них ввязываться никому бы не советовала.

[stevenson]

Но когда говорите «делал противоположное», мы не можем знать, о чём шла речь. И были ли у Вас хоть какие-то элементы, чтобы доказать, что он делал противоположное, и в чём именно заключалась противоположность.

elfine, объясняю. Речь идет о графике общения с ребенком. У меня было несколько просьб, и, в частности, я просил судью поделить летние каникулы ребенка на два месяца, один мой, а другой материн. (А до этого они формально были поделены на четыре части, и чтобы повидать ребенка, мне нужно было два раза в течение летних каникул приезжать во Францию на две недели. Моя идея была в том, чтобы приезжать один раз на месяц).

На первом заседании суда, на котором я присутствовал, судья вроде бы согласилась с моими доводами (или, точнее, с тем, что я просил письменно, потому что устно я там очень мало что успел сказать), но неожиданно для меня предложила в середине месяца, который я буду проводить с ребенком, отводить его к матери на 3 дня. Когда она это произнесла, я не понял, чего она хочет, и не сказал ничего в этот момент. Мы потом это обсуждали с адвокатом, и когда я понял, о чем речь, я объяснил ему, что я против этого предложения, потому что оно привязывает меня к тому городу, где они живут, мне трудно из-за этого поехать на море или в Россию с ребенком, в середине срока получается нужно возвращаться в этот город, а потом забирать ребенка и ехать назад.

Такова была моя позиция, и я объяснил ее моему адвокату, причем письменно по электронной почте. На состоявшемся после этого суде адвокат, как можно понять, несмотря на мои протесты, согласился с предложением судьи, по крайней мере в решении суда написано, что "обе стороны согласны". Теперь когда мы едем с ребенком куда-нибудь летом, в середине этого срока я должен отвозить ребенка к матери на 3 дня, а потом забирать назад (так уже было этим летом). Это для меня дополнительные деньги, время и унижения. Я говорил этому невменяемому, что это нарушает декларированное решениями суда равенство прав родителей, но это пролетело мимо него, как почти все, что я ему говорил.

Вот такая у меня к нему претензия. Для Вас это достаточно серьезная причина, чтобы быть недовольным адвокатом?

Тот адвокат, с которым я консультировался, не говорил мне что можно подать в суд:

Но помимо этой жалобы в barreau никто не отменял возможность просто подать в суд.

Вы говорите, это возможно?

Из Вашей ссылки у меня тоже вообще-то остается ощущение, что предпринять что-то через голову bâtonnier невозможно:

Про возможные процедуры очень кратко здесь написано: https://www.cidj.com/vie-quotidienne...qui-s-adresser Но без специалиста в них ввязываться никому бы не советовала.

А он молчит. Уже год.

[elfine]

stevenson, по написанному складывается впечатление, что преследовать адвоката в данном случае было тупиковым путём. Вам ведь важнее было добиться желаемого, а не наказать адвоката и стрясти с него уже в другом процессе какие-то деньги за ущерб? Или всё-таки второе? Но тут ведь никакой гарантии, зато есть риск потерять ещё больше.

У решений есть сроки оспаривания, если эта история с тремя днями показалась абсурдной. И оспаривать уже нужно через другого адвоката, если этот не устраивает. Если все сроки пропущены, через какое-то время можно пытаться пересматривать заново с учётом каких-то новых обстоятельств.

Всё равно многое непонятно, если пишете, что жена интерпретирует решение так, а можно интерпретировать по-другому. Я не вижу других способов, кроме как найти адвоката, с которым будет понимание и разбираться с ним, что конкретно написано в этом решении и можно ли обойти это требование про три дня, а также как можно добиться более выгодного решения.

Bâtonnier - это когда есть какое-то дисциплинарное нарушение. И цель - чтобы адвоката дисциплинарно наказали, Вам в Вашем конкретном решении с этого практической выгоды никакой, решение не изменится, денег тоже не дадут, только моральное удовлетворение в лучшем случае. По-моему тут другая была проблема. Включая возможно языковое непонимание.

[stevenson]

По-моему тут другая была проблема. Включая возможно языковое непонимание.

Я не думаю, что там было языковое непонимание. Мы с ним переписывались по электронной почте, если ему что-то было непонятно, он мог переспросить. Я так и делал, другое дело, что на мои вопросы он не отвечал или отвечал очень неохотно, а сам он я не помню, чтобы вообще какие-то вопросы задавал. Какая другая проблема тут по-Вашему была?

stevenson, по написанному складывается впечатление, что преследовать адвоката в данном случае было тупиковым путём. Вам ведь важнее было добиться желаемого, а не наказать адвоката и стрясти с него уже в другом процессе какие-то деньги за ущерб? Или всё-таки второе? Но тут ведь никакой гарантии, зато есть риск потерять ещё больше.

elfine, Вы объясните как формально все-таки я могу здесь поступить, а уж что для меня важнее и риски - это мое дело.

У решений есть сроки оспаривания, если эта история с тремя днями показалась абсурдной. И оспаривать уже нужно через другого адвоката, если этот не устраивает. Если все сроки пропущены, через какое-то время можно пытаться пересматривать заново с учётом каких-то новых обстоятельств.

Я сразу написал письма с протестами судье, прокурору и bâtonnier (следуя, между прочим, рекомендациям одного из участников этого форума, человека с ником Stomatolog). Все трое меня проигнорировали. (Судья после напоминания повторил только свое решение, оставив мои вопросы без внимания.) А другого адвоката я не нашел ни тогда, ни сейчас у меня его нет. Вы не хотите предложить кого-нибудь?

Всё равно многое непонятно, если пишете, что жена интерпретирует решение так, а можно интерпретировать по-другому. Я не вижу других способов, кроме как найти адвоката, с которым будет понимание и разбираться с ним, что конкретно написано в этом решении и можно ли обойти это требование про три дня, а также как можно добиться более выгодного решения.

Где я писал, что жена интерпретирует что-то иначе? Я обсуждал написанное в решении суда с разными людьми, в том числе с бывшей женой, и все сходятся на том, что все так, как я здесь описал.

Bâtonnier - это когда есть какое-то дисциплинарное нарушение. И цель - чтобы адвоката дисциплинарно наказали, Вам в Вашем конкретном решении с этого практической выгоды никакой, решение не изменится, денег тоже не дадут, только моральное удовлетворение в лучшем случае.

elfine, если Вы знаете, как подать в суд, или знаете адвоката для этого, или еще что-то можете посоветовать полезное, это было бы ценно. А выгодно это мне или не очень, я разберусь с этим, не об этом нужно думать.

[stevenson]

Bâtonnier - это когда есть какое-то дисциплинарное нарушение.

Контрольный вопрос: в том, что я описал, дисциплинарных нарушений Вы не видите?

[stevenson]

elfine, вот Вы ушли в отключку, а у меня как раз из-за праздников появилось время на обсуждение этого идиотизма. Я почитал страницу, на которую Вы сослались, и думаю, что ключ к пониманию написанного там лежит в этой фразе:

Devant le tribunal de grande instance, vous devez obligatoirement prendre un avocat. Si aucun avocat n’accepte d’attaquer votre ancien avocat en justice, demandez au bâtonnier de vous en désigner un.

Во Франции человек не может сам подать в суд на своего бывшего адвоката, для этого нужен другой адвокат. А другого адвоката найти на такую работу, как показывает опыт, трудно. Настолько, что невыполнимо, если ты не олигарх.

Видимо, поэтому адвокат, у которого я все это выяснял, даже не заикнулся про суд с прежним адвокатом. Иностранцу вроде меня найти в этой стране вменяемого адвоката, как показывает эта ветка, - задача сама по себе безнадежная, а для такой тяжбы, я думаю, это вовсе превращается в абсурд. По крайней мере те, кого я просил, один за другим отказываются. Некоторые признаются, что ради корпоративной репутации. В том числе, между прочим, участники этого форума. А bâtonnier, про которого пишут, что он как раз и должен назначить адвоката в таком случае, на твои письма не отвечает. Такой цивилизационный тупик.

В том, что Вы пишете

Я думала, из моего ответа очевидно было, о каких. О двух, одно из них повторилось дважды.
Об этих:

Я написала, что не так в этом утверждении.

- я вижу желание обойти реальность. Очевидно, для Вас если в законах записано, что у человека есть права, то значит они и есть. А если он говорит, что несмотря на написанное, сделать ничего невозможно, то он лжет. Правда?

Но проблема в том, что между законами и правоприменительной практикой везде, в любой стране имеется зазор. И неприлично делать вид, что ты об этом не знаешь, если ты берешься консультировать людей по правовым вопросам. Адвокат сжульничал, пользуясь трудностями клиента в отстаивании своих прав, после этого по эстафете в невменяемость играют его начальник, судья, прокурор, а также адвокаты, к которым потерпевший обращается за помощью. И даже случайные прохожие видят свою задачу в том, чтобы объяснить потерпевшему, что он сам же и виноват. Естественно, все прикрываются правилами, специально написанными так, чтобы любое недовольство пресекалось в зародыше.

Не я, elfine, писал эти правила. И в Библии не записано, что ни bâtonnier, ни прокурор, ни судья не обязаны отвечать человеку в ситуации, которую я описал. Это исключительно продукт корпоративного сознания: "Чем меньше у нас обязательств перед теми, кто нас о чем-то просит, тем нам легче. А кто просит - пусть терпит. А иностранец так и вовсе не человек, наша страна не для таких как он существует. Пусть валит в свое Бирюлево, если чем-то недоволен."

Когда и если, elfine, у Вас появятся конструктивные предложения по поводу того, что делать случайному незнакомому человеку в этой непростой ситуации, я буду рад их увидеть. А если их не будет, то я полагаю, будет логично свои ощущения на этот счет оставить при себе.