Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Учеба во Франции

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 20.11.2018, 13:19     Последний раз редактировалось demikri; 20.11.2018 в 13:34..
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.943
Повышение стоимости обучения для неграждан ЕС

Студенты, не являющиеся гражданами Европейского союза, заплатят за обучение во французских университетах почти в десять раз больше, чем европейцы. Об этом в понедельник, 19 ноября, заявил премьер-министр Франции Эдуар Филипп. Теперь год обучения на бакалавриате обойдется студентам в 2700 евро, а в магистратуре и аспирантуре — 3700 евро.
Новую цену за обучение придется заплатить уже в следующем году.

http://ru.rfi.fr/frantsiya/20181119-...v-ne-iz-evropy

а также
https://www.lemonde.fr/afrique/artic...5458_3212.html

https://www.liberation.fr/societe/20...s-cher_1693000


https://leconomiste.com/flash-infos/...gers-explosent
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 20.11.2018, 13:26
Мэтр
 
Аватара для azalea
 
Дата рег-ции: 11.11.2007
Откуда: France
Сообщения: 10.210
Посмотреть сообщениеdemikri пишет:
Теперь год обучения на бакалавриате обойдется студентам в 2700 евро, а в магистратуре и аспирантуре — 3700 евро.
"Как отметил Эдуар Филипп, стоимость обучения во Франции все равно будет ниже, чем в некоторых странах Европы. «В Нидерландах за год студенты платят от 8 до 13 тысяч евро, а в Великобритании — десятки тысяч фунтов стерлингов», — заявил премьер-министр." Тот же источник.
azalea вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 20.11.2018, 18:45
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 2.796
Посмотреть сообщениеazalea пишет:
"Как отметил Эдуар Филипп, стоимость обучения во Франции все равно будет ниже, чем в некоторых странах Европы. «В Нидерландах за год студенты платят от 8 до 13 тысяч евро, а в Великобритании — десятки тысяч фунтов стерлингов», — заявил премьер-министр." Тот же источник.
Только они там хорошие образование получают, а не как во Франции "учись сам".
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Ну "физиков" еще можно финансировать. А лирику всякую зачем?
А её не финансируют. Есть много мест в лисанс и магистратуре, потому что местные туда хотят. А отказать же нельзя....
Посмотреть сообщениеGaelle7 пишет:
Здесь я вами согласна. Мы работает , платим бешенные налоги, а приезжают , получают помощь КАФ на каком основании из наших налогов. Хочешь учиться, плати из своего кармана или учись в своей стране.
А сама вы как приехали?
Я лично приехала как о-пер и конечно осталась учится. Получала хорошие и отличные оценки. Сейчас занимаюсь наукой и уже 6ой год плачу налоги. Но я бы не потянула несколько тысяч в год. Даже жалкие 300 евро было трудно наскребсти.
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 20.11.2018, 19:11
Мэтр
 
Аватара для zolotova
 
Дата рег-ции: 13.08.2004
Сообщения: 6.980
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Только они там хорошие образование получают, а не как во Франции "учись сам".

.
в Англии в магистратуре обычно 4-8 часов лекций в неделю + 4 часа семинаров. Это разве не "учись сам"?
zolotova вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 20.11.2018, 20:08     Последний раз редактировалось vorobichek; 20.11.2018 в 20:11..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 2.796
Посмотреть сообщениеzolotova пишет:
в Англии в магистратуре обычно 4-8 часов лекций в неделю + 4 часа семинаров. Это разве не "учись сам"?
Везде так? Или это какое-то определенное направление?
И эти часы сколько недель? Когда начинаю (сентябрь, октябрь?) и когда заканчивают?
Есть контрольные, д/з, как часто?
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 20.11.2018, 19:21
Мэтр
 
Аватара для Marine Saf
 
Дата рег-ции: 24.06.2007
Откуда: Le Mans
Сообщения: 9.623
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Только они там хорошие образование получают, а не как во Франции "учись сам".
Однако, во Франции полно иностранных студентов, халява привлекает.
Marine Saf вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 20.11.2018, 21:30
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 55.907
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
А её не финансируют.

Все таки если не заставляют платить учашихся по себестоимости обучение, то все таки финансируют.. Платят зарплаты преподавателям, за здание и электроэнергию и пр.. Кто-то ведь платит за это?
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 21.11.2018, 12:09
Мэтр
 
Аватара для Chouquette
 
Дата рег-ции: 27.10.2006
Сообщения: 4.419
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
А сама вы как приехали?
Я лично приехала как о-пер и конечно осталась учится. Получала хорошие и отличные оценки. Сейчас занимаюсь наукой и уже 6ой год плачу налоги. Но я бы не потянула несколько тысяч в год. Даже жалкие 300 евро было трудно наскребсти.
да, вот тоже подумала, что нашему поколению повезло учиться почти бесплатно. Если оплата на обучение и еще проживание, то простой студент из УстьУрюпинска так и останется за бортом жизни.
Chouquette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 20.11.2018, 13:33
Мэтр
 
Аватара для Klassnaia
 
Дата рег-ции: 20.03.2006
Откуда: Cannes
Сообщения: 5.507
А в России всего несколько бюджетных мест, остальные студенты оплачивают за свою учебу. Россияне в России...
Считаю, справедливым требовать оплату с иностранных студентов.
__________________
Дай каждому дню быть лучшим в твоей жизни!
Учение с увлечением!
Klassnaia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 20.11.2018, 13:36
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.943
Посмотреть сообщениеKlassnaia пишет:
справедливым требовать оплату с иностранных студентов
Иностранцев, граждан ЕС, это НЕ касается
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 20.11.2018, 13:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.05.2012
Сообщения: 7.105
Посмотреть сообщениеKlassnaia пишет:
А в России всего несколько бюджетных мест, остальные студенты оплачивают за свою учебу. Россияне в России...
Считаю, справедливым требовать оплату с иностранных студентов.
Я тоже так считаю. Есть ведь такие, что приезжают и не учатся, а так, место занимают. Или например, как в соседней теме писала одна - получила помощь от каф незаконно, а теперь, когда попросили вернуть - категорически не хочет.
olena_k вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 20.11.2018, 14:16
Мэтр
 
Аватара для azalea
 
Дата рег-ции: 11.11.2007
Откуда: France
Сообщения: 10.210
Посмотреть сообщениеolena_k пишет:
получила помощь от каф незаконно,
Не надо так категорично. Каф ошибся. Студентка не подавала ложные сведения туда.
azalea вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 20.11.2018, 14:19
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.05.2012
Сообщения: 7.105
Посмотреть сообщениеazalea пишет:
Не надо так категорично. Каф ошибся. Студентка не подавала ложные сведения туда.
то есть, она зная, что ей помощь не положена пошла "а вдруг прокатит, каф же часто ошибается". И теперь когда надо вернуть, задают вопрос "как увильнуть от уплаты".
Студентка не подавала ложные сведения, но и возвращать деньги не собирается. Конечно, зачем? у нее же денег нет, а у Франции есть.
olena_k вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 20.11.2018, 14:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 15.358
Посмотреть сообщениеazalea пишет:
Не надо так категорично. Каф ошибся. Студентка не подавала ложные сведения туда.
Не, ну ладно, студентка положим хорошо знала что права не имела но документы подала (по принципу попытка не пытка). И очень энергично протратила полученную денюжку. Ну а Каф да, ошибся, прошляпил, недоглядел. Ну вот чтоб такие ошибки в принципе исключить надо все помощи вообще отменить.
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 20.11.2018, 16:56
Мэтр
 
Дата рег-ции: 04.09.2017
Сообщения: 1.000
Посмотреть сообщениеazalea пишет:
Не надо так категорично. Каф ошибся. Студентка не подавала ложные сведения туда.
Однако теперь она не хочет вернуть деньги , которые ей не полагались.
Gaelle7 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 22.11.2018, 12:53
Мэтр
 
Аватара для ALLA.D
 
Дата рег-ции: 01.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 1.103
Посмотреть сообщениеolena_k пишет:
Я тоже так считаю. Есть ведь такие, что приезжают и не учатся, а так, место занимают. Или например, как в соседней теме писала одна - получила помощь от каф незаконно, а теперь, когда попросили вернуть - категорически не хочет.
Тоже "за". Только в этом году девушка из моего родного города, поступала в университет " только хоть куда нибудь", только что б уехать из России.
Ехала естественно не учиться...
__________________
Все пройдет,кроме моей улыбки на лице....
ALLA.D вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 20.11.2018, 13:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 9.971
Посмотреть сообщениеKlassnaia пишет:
Считаю, справедливым требовать оплату с иностранных студентов.
Логично. Иначе это уже ложится непосильным бременем на беднеющих французов. Вот только беженцев многовато, а они очень дороги для налогоплательщиков.
lipa1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 20.11.2018, 13:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 15.358
Я только "за". И считаю что на полпути останавливаться не стоит. Надо и все дотации-компенсации и прочие помощи с них поснимать. С какой стати? Хочешь учиться - нет проблем - но все свои хотелки будь любезен за свой счет. Здесь что всемирная богодельня с неограниченным ресурсом?
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 20.11.2018, 14:13
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.05.2012
Сообщения: 7.105
Посмотреть сообщениеblanca94 пишет:
Я только "за". И считаю что на полпути останавливаться не стоит. Надо и все дотации-компенсации и прочие помощи с них поснимать. С какой стати? Хочешь учиться - нет проблем - но все свои хотелки будь любезен за свой счет. Здесь что всемирная богодельня с неограниченным ресурсом?
Мало того, для получения визы требуется доказать свои ресурсы для содержания себя во время учебы. Так нет, все приезжают и тут же направляются в каф!
olena_k вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 20.11.2018, 14:16
Мэтр
 
Аватара для Klassnaia
 
Дата рег-ции: 20.03.2006
Откуда: Cannes
Сообщения: 5.507
Посмотреть сообщениеolena_k пишет:
Мало того, для получения визы требуется доказать свои ресурсы для содержания себя во время учебы. Так нет, все приезжают и тут же направляются в каф!
А деньги налогоплательщиков идут. Вот и беженцев снять с шеи граждан, тогда и желтые жилеты успокоятся, цену на бензин можно будет снизить.
__________________
Дай каждому дню быть лучшим в твоей жизни!
Учение с увлечением!
Klassnaia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 14.01.2019, 10:49
Бывалый
 
Аватара для Gosse
 
Дата рег-ции: 21.07.2009
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 197
причем тут Каф?
Я вот например отучилась в университете, и никакой помощи мне не было.
Сама работала, сама все оплачилава.
А дискриминировать именно НЕ выходцев из ЕС, это по моему совсем не по-французски.
Беженцев всех принимают, которые даже работать не могут со своими дипломами, а студентам, которые должны все таки доказать что имеют право учиться (процедура поступления не такая уж и простая, поверьте я это проходила!) просто сказали "Вы нам не нужны!" А ведь они потом даже если не уедут, то будут работать (те кто хочет учиться, хочет и работать потом!) отлично интегрируются и будут платить государству налоги.
__________________
Тот, кто не хочет, найдет тысячу причин! Тот, кто хочет, - тысячу возможностей!!!
Gosse вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 14.01.2019, 12:13
Мэтр
 
Дата рег-ции: 24.01.2010
Откуда: на севере. холодно. иногда темно.
Сообщения: 544
Посмотреть сообщениеGosse пишет:
А дискриминировать именно НЕ выходцев из ЕС, это по моему совсем не по-французски.
Беженцев всех принимают, которые даже работать не могут со своими дипломами
(выходцам не из ЕС) просто сказали "Вы нам не нужны!"
А ведь они (выходцы не из ЕС) потом даже если не уедут, то будут работать отлично интегрируются и будут платить государству налоги.
Вы смешали всё в одну кучу.
1. Беженцев принимают вовсе не потому, что у них есть дипломы (многие вообще практически неграмотные), и они, интегрировавшись, побегут работать.
Есть международные соглашения и резолюции, согласно которым благополучные страны (Фр. - в их числе) обязаны принимать беженцев + вбегают еще и те, кого принимать не обязаны.
2. Не факт, что студенты интегрируются. Не факт, что найдут работу.
3. Безработица во Фр. растет, естественно, при всех прочих равных условиях, преимуществом обладают французы!
(а Вы в Москве хотели бы, чтобы на работу взяли узбека, а не Вас?)
4. Вы - не француженка и не можете знать, как думают французы.
Но. судя по введенной плате, не "Вы нам не нужны!", а "Платите и добро пожаловать учиться во Франции!"
realnost вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 18.01.2019, 20:36
Бывалый
 
Аватара для Gosse
 
Дата рег-ции: 21.07.2009
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 197
Посмотреть сообщениеrealnost пишет:
Вы смешали всё в одну кучу.
1. Беженцев принимают вовсе не потому, что у них есть дипломы (многие вообще практически неграмотные), и они, интегрировавшись, побегут работать.
Есть международные соглашения и резолюции, согласно которым благополучные страны (Фр. - в их числе) обязаны принимать беженцев + вбегают еще и те, кого принимать не обязаны.
2. Не факт, что студенты интегрируются. Не факт, что найдут работу.
3. Безработица во Фр. растет, естественно, при всех прочих равных условиях, преимуществом обладают французы!
(а Вы в Москве хотели бы, чтобы на работу взяли узбека, а не Вас?)
4. Вы - не француженка и не можете знать, как думают французы.
Но. судя по введенной плате, не "Вы нам не нужны!", а "Платите и добро пожаловать учиться во Франции!"
Беженцев принимают и тех, кто с дипломами, а вот работать им не позволяют, тк дипломы не французские. Я знаю таких лично.
А безработицу вряд ли исправить уменьшением количества иностранных студентов. Тут все намного глубже. А вот если бы узбек который закончил московский вуз смог доказать что достоин занять рабочее место, то почему нет??
Исностранцам во Франции между прочем очень трудно получить рабочую визу, нужно доказать свою уникальность и право занимать место. И еще... я уже француженка)))), так кое что уже понимаю в том, как они думают
__________________
Тот, кто не хочет, найдет тысячу причин! Тот, кто хочет, - тысячу возможностей!!!
Gosse вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 14.01.2019, 12:30
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 55.907
Посмотреть сообщениеGosse пишет:
А дискриминировать именно НЕ выходцев из ЕС, это по моему совсем не по-французски.
При чем тут дискриминация? Высшее образование стоит денег. И уже речь не стоит о том, "кому бесплатно, а кому платно". А о том сколько все должны платить.
Вы считаете, что это нормально, то все французские студенты должны платить столько же, сколько и иностранцы? То есть страна им не дает никакого фору, по сравнению с иностранцами? Сделать все менее и менее доступным обучение для французов?
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 14.01.2019, 15:03
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 17.10.2016
Сообщения: 312
Посмотреть сообщениеGosse пишет:
причем тут Каф?
Я вот например отучилась в университете, и никакой помощи мне не было.
Сама работала, сама все оплачилава.
А дискриминировать именно НЕ выходцев из ЕС, это по моему совсем не по-французски.
Беженцев всех принимают, которые даже работать не могут со своими дипломами, а студентам, которые должны все таки доказать что имеют право учиться (процедура поступления не такая уж и простая, поверьте я это проходила!) просто сказали "Вы нам не нужны!" А ведь они потом даже если не уедут, то будут работать (те кто хочет учиться, хочет и работать потом!) отлично интегрируются и будут платить государству налоги.
Тогда Вам надо выбирать и учиться в Москве например.Там есть вузы,где платить не надо.
__________________
«Космический смысл существования России заключается в переработке солнечной энергии в народное горе»
©Пелевин
глобус вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 14.01.2019, 17:33     Последний раз редактировалось Small_birdie; 14.01.2019 в 17:38..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 20.847
Посмотреть сообщениеGosse пишет:
процедура поступления не такая уж и простая, поверьте я это проходила!) просто сказали "Вы нам не нужны!"
Мне так в Москве сказали по окончании МГУ в 1992 году.
Так как не россиянка. Собралась и уехала, без распределения (поступала совсем с другими надеждами).
Распределение было в тот год только для москвичей вообще.

Посмотреть сообщениеGosse пишет:
А дискриминировать именно НЕ выходцев из ЕС, это по моему совсем не по-французски.
См. пример выше ;-).
В переходные периоды все начинают считать денежки, невзирая на лица.
Французы такие же, как все.
__________________
Старый воробей в клетку не войдет.
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 15.01.2019, 06:14
Мэтр
 
Аватара для Betina
 
Дата рег-ции: 15.10.2005
Откуда: Москва
Сообщения: 3.497
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Мне так в Москве сказали по окончании МГУ в 1992 году.
Так как не россиянка. Собралась и уехала, без распределения (поступала совсем с другими надеждами).
Распределение было в тот год только для москвичей вообще.
В этой теме идет речь о платном обучении для иностранцев.
Вы в МГУ платно учились?
И далеко не для всех российских студентов в те годы было распределение
Betina вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 14.01.2019, 19:10
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 15.358
Посмотреть сообщениеGosse пишет:
причем тут Каф?
Я вот например отучилась в университете, и никакой помощи мне не было.
Сама работала, сама все оплачилава.
А дискриминировать именно НЕ выходцев из ЕС, это по моему совсем не по-французски.
Беженцев всех принимают, которые даже работать не могут со своими дипломами, а студентам, которые должны все таки доказать что имеют право учиться (процедура поступления не такая уж и простая, поверьте я это проходила!) просто сказали "Вы нам не нужны!" А ведь они потом даже если не уедут, то будут работать (те кто хочет учиться, хочет и работать потом!) отлично интегрируются и будут платить государству налоги.
А кто вас дискриминирует? Вам что учиться не дают, гонят? Нет. Вам просто предлагают оплатить то что вы потребляете. Странно, учились вы учились, подразумевается что мозги есть, а элементарных вещей почему то не понимаете. Вы в магазин когда приходите вы бесплатно печеньки берете или платите? А в рестопане когда кушаете? А на концерт когда илете? Так а почему же лекции вам задарма читать ктото должен? Ну вот и здесь - учителям же надо з/п платить, пренда здания тоже чегото стоит ну и тд и тп. Вот и заплатите за то что вы лично потребляете.
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 18.01.2019, 20:27
Бывалый
 
Аватара для Gosse
 
Дата рег-ции: 21.07.2009
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 197
Посмотреть сообщениеblanca94 пишет:
А кто вас дискриминирует? Вам что учиться не дают, гонят? Нет. Вам просто предлагают оплатить то что вы потребляете. Странно, учились вы учились, подразумевается что мозги есть, а элементарных вещей почему то не понимаете. Вы в магазин когда приходите вы бесплатно печеньки берете или платите? А в рестопане когда кушаете? А на концерт когда илете? Так а почему же лекции вам задарма читать ктото должен? Ну вот и здесь - учителям же надо з/п платить, пренда здания тоже чегото стоит ну и тд и тп. Вот и заплатите за то что вы лично потребляете.
лично меня никто как раз не дискриминировал.
И вопрос совсем не в том, что у меня есть могз (хотя в отличии от вас я на личности не переходила, а просто высказала свое мнкние) а в том, что обучение в государственном университете стоило 400 евро в год для всех, а теперь 4000 евро и только для выходцев из не ЕС.
И что например делать тем, кто уже учится в университете и хочет продолжать, а финансовых средств нет? Бросать и уезжать? Обучение и раньше не было полностью бесплатным, но вы видимо об этом не знаете.
__________________
Тот, кто не хочет, найдет тысячу причин! Тот, кто хочет, - тысячу возможностей!!!
Gosse вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 20.11.2018, 16:54
Мэтр
 
Дата рег-ции: 04.09.2017
Сообщения: 1.000
Посмотреть сообщениеblanca94 пишет:
Я только "за". И считаю что на полпути останавливаться не стоит. Надо и все дотации-компенсации и прочие помощи с них поснимать. С какой стати? Хочешь учиться - нет проблем - но все свои хотелки будь любезен за свой счет. Здесь что всемирная богодельня с неограниченным ресурсом?
Здесь я вами согласна. Мы работает , платим бешенные налоги, а приезжают , получают помощь КАФ на каком основании из наших налогов. Хочешь учиться, плати из своего кармана или учись в своей стране.
Gaelle7 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Повышение квалификации Кошанька Учеба во Франции 1 25.01.2009 15:11
Новое повышение цен на табак во Франции ALX Новости из Франции 0 02.08.2007 11:26
Повышение зарплаты Martingale Работа во Франции 23 19.01.2007 16:42
Повышение квалификации - порекомендуйте преподавателя французского Morozzz Французский язык - вопросы изучения и преподавания 0 10.09.2005 12:32
Повышение платы за съем квартиры Bee Maya Административные и юридические вопросы 10 01.03.2004 17:26


Часовой пояс GMT +2, время: 00:06.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX