Эпидуральная анестезия: за и против

[Roudoudouce]

Small_birdie,

Меня осуждают, что я предлагала почитать книгу о боли рожавшей женщине. Но почему-то утверждения некоторых форумчанок принимаются как аксиомы, без здоровой критики и без ссылки на источник информации.

А про медицину и продолжительность жизни есть много различных мнений. В том числе, и такое, что продолжительность жизни увеличилась из-за того, что улучшились условия жизни. Но каждый верит, во что ему удобнее.

Всего доброго.

[Small_birdie]

и без ссылки на источник информации

Вы из нового поколения людей, которым на каждый чих дай ссылку в интернете.
Не думаю, что подробная статистика по причинам смертности доступна всем простым обывателям.
Ну да, дадут там какой-то процент по раку и сердечным заболеваниям.

А смертность женщин при родах - не самая доступная информация, я думаю (возможно, ошибаюсь). Так как часто указывает на недочёты.
И вообще, это очень щепетильная тема.
Если и всплывает, то в новостях в каком-нибудь скандальном репортаже о несвоевременном оказании помощи.

Я очень рада, что в вашем сознании всё вот так логично и закономерно, на каждое утверждение - подайте ссылку в интернете, подтверждающую слова.

Не была б эта тема для волнующихся беременных, я бы привела примеры, где вы никогда не найдёте без спец. доступа настоящей информации.
Но не буду тут.

[Roudoudouce]

Ссылка на источник = не есть ссылка в Интернете. Это уже пошла вольная интерпретация с Вашей стороны.

Про материнскую смертность при беременности статей очень много, с цифрами и причинами. О болевом шоке там ни слова.

В целом, я вижу, что у Вас сложилось обо мне ложное мнение, так как всё, что я пишу, Вы интерпретируете на свой лад.

Не стоит больше утруждаться мне отвечать.

[sirniki]

Roudoudouce, Предоставте пожалуйста официальные ссылки о том, что вы пишите про ЭА, на сегодняшний момент, все что вы предоставляли - это не более как личное мнение кого-то, которое вам по душе. Даже книжку, которую вы советует - это не научное исследование - это личное мнение автора, такую книжку и я и вы можете написать сами. Все эти статьи, это журналистский трюк, предоставте статью из научного мед.журнала. Вы выбираете статьи, которые вам по душе и вам нравятся, посмотрите на другую сторону проблемы, почитайте другие статьи. На ситуацию нужно смотреть с разных сторон, а не только с той, которая вам нравится.

Вас не осуждали, вам намекнули, что давать советы о которых вас не просили - некорректно, некультурно, не более того. А учитывая, что у вас в этом деле нет ни опыта ни образования, то ваши советы мягко говоря странны, о чем вам в мягкой форме и сообщили.
Вам все жедают добра, чтобы у вас все прошло хорошо, и по неопытности вы обращаете внимание не на те моменты, о которых стоило бы думать, вот и вам и благих немерений пытаются донести инфориацию.

Вы тратите время на поиск негатива, в то время, как вам лучше искать и разрабатывать свою идеальную линию поведения в родах, а вы разрабатываете стратегию борьбы с мед.персоналом.

Роддома во Франции меняют свою политику очень быстро, еще 5 лет назад, один гос роддом на слова, что я хочу рожать вися на лиане, купаясь в джакузи и прыгая на мече, мне ответил - что тут у нас не цирк...я ушла рожать в другой CHU гос роддом, 80 км от дома, где сказали - "да пожалуйста", причем я так много говорила о джакузи, что когда пришла рожать, они меня чуть ли не силком хотели запихнуть в эту ванну, а мне почему-то она перехотелась, мед.персонал недоумевал, ну как же так, вы же так хотели, а мы не мложем ваш проект родов выполнить, потом будете сожалеть.
Прошло 2 года с тех пор, и я была на консультации в первой больнице, она тоже гос, и на двери увидела объявление, что проводится экскурсия в новый роддом, посетила эту экскурсию и была удивленна, что они построили новое род отделение и с лианами и с мячом и с джакузи итеперь на желание родов в джакузи перснал реагировал адекватно. Роды без ЭА - да пожалуйста, прсонал проходи обучение по принятию таких родов, все что вы захотите.

[Baila-baila]

sirniki, рада прочитать ваши отзывы, это подтверждает мои ощущения, что инфраструктура все-таки начинает подстраиваться под меняющиеся пожелания рожениц.
Разговаривала на эту тему со своей акушеркой, Francine Dauphin, она рассказывала, как было, когда она начанала, и как ее, молоденькую неопытную акушерку, роженицы просили не мешать им рожать, когда она что-то пыталась им командовать делать. Они еще умели это сами..
Представила эту ситуацию сейчас - это просто невозможно, настолько поменялись и условия, и люди за несколько поколений.

[Vivian]

сирники, у меня тоже впечатление, что ситуация в целом улучшается. Я рожала в гос. госпитале, исторически медикализированном, но тоже и мячи, и ванна, никакого давления ЭА. Каждое действие обсуждали, как и просила в проекте. Помогали искать позы во время схваток. Т.е. реально ощущение диалога. Хотите музыку, включайте. Рожала при приглушенном свете, интимненько так.. В этом большая заслуга активисток прошлых лет, и возможность легко обмениваться информацией, способствующим выводу системы на более уважительный уровень. Теперь бы только не перегнуть палку, настаивая на единственно возможном "правильном" выборе. Небольшой mise à jour в аргументации нынешних активисток не помешает, чтобы все были довольны.

[Irisse]

Моя бабушка родила 6 детей очень легко, видимо относительно безболезненно, т.е. она реально не понимала почему другие женщины кричат. У нее на этой почве конфликт вышел с одной из невесток, которая намучившись с первыми родами никак не хотела второго ребенка. Вообщем у каждого свой опыт...

[absourdsalad]

Моя бабушка родила 6 детей очень легко, видимо относительно безболезненно, т.е. она реально не понимала почему другие женщины кричат.

Моя свекровь родила четверых. И искренне недоумевала, зачем я планирую анестезию. Даже как-то в такой форме это вышло, что как будто я слабачка какая-то. Мне даже стало обидно и я даже не знала, как защитить свою позицию. Она мне рассказывала про опыт первых схваток с первым ребёнком, говорила, что ходила и не понимала, почему у неё болит спина. Потом пошла в гости к своей матери, пожаловалась, и та предположила, что наверное это схватки. Так и оказалось. Вот у неё со схватками даже были силы по гостям ходить, неудивительно, что потом ещё троих родила. Наверняка с ними было ещё быстрее и проще

[Nialie]

В итоге: хорошо, когда кто-то на твоей волне, понимает тебя и полностью поддерживает! Я вообще в своё время выбрала КС без показаний (не во Франции), и моя семья меня полностью поддержала, особенно мама.

[Roudoudouce]

Roudoudouce, Предоставте пожалуйста официальные ссылки о том, что вы пишите про ЭА, на сегодняшний момент, все что вы предоставляли - это не более как личное мнение кого-то, которое вам по душе.

Вы о чём именно? Я рассказала об опыте знакомых: с ЭА и без, положительном и отрицательном. Ничего не выдавала за аксиому, как, например, Вы - о принятии аспирина и связи уменьшения материнской смертности и ЭА.

[Vivian]

Roudoudouce, добавлю в вашу копилку Я рожала долго. Успело смениться 3 смены. Две бессонные ночи. Первые сутки схватки были не регулярны и терпимы. Я их провела дома. Зато последующие после отхода вод 15 часов схваток были незабываемы, ооочень интенсивны. Муж тогда фото сделал, "обнять и плакать", настолько была вымучена. Но вот что интересно, голова прекрасно работала и понимала происходящее. И даже были откуда-то силы отслеживать что происходит и (при необходимости) "воевать" с персоналом. Воевать не пришлось. Инициатором поставить ЭА была я сама, с нею рожала еще 7 часов. Т.е. я хочу сказать, не бойтесь что кто-то поставит вам ЭА без вашего согласия. Этот контроль реально в вАших руках.

[Larisa_D]

И при сколиозе ЭА хорошо действует, если правильно поставленна.

А если помимо сколиоза, ещё есть защемление седалищного нерва и грыжа диска, и всё это как раз в двух нижних поясничных отделах, куда укол и ставят, как быть? Я имею ввиду стоит рисковать и делать спинальную анестезию (у меня должно быть плановое кесарево) или лучше просить общий наркоз?

[titan]

Larisa_D, анастезист не возьмёт риск если он есть.
Не накручивайте на себя

Вы уже с ним встречались?

[Roudoudouce]

Larisa_D,

На эти вопросы Вам лучше всего ответит анестезиолог. А пока не накручивайте Вам удалось договориться о плановом кесареве?

[Roudoudouce]

сирники, у меня тоже впечатление, что ситуация в целом улучшается. Я рожала в гос. госпитале, исторически медикализированном, но тоже и мячи, и ванна, никакого давления ЭА. Каждое действие обсуждали, как и просила в проекте. Помогали искать позы во время схваток. Т.е. реально ощущение диалога. Хотите музыку, включайте. Рожала при приглушенном свете, интимненько так.

Да, у меня тоже сложилось такое впечатление, что сейчас почти во всех роддомах, даже государственных, есть "приспособления" для естественных родов. Только вот не хватает персонала, хорошо знающего, как использовать эти приспособления, как помочь роженице лучше перенести боль. А если у каждой женщины будет своя акушерка на протяжении всей беременности и во время родов - было бы ещё лучше.

Роддомы - это всё-таки медицинские учреждения, работники привыкли следовать процедурам. А роды - процесс очень индивидуальный и процедуры тут никак не могут использоваться. Нужно, чтобы во главе процесса находилась роженица, чтобы она задавала темп. А медицинский состав вмешивался только при необходимости. Но для этого женщина должна быть полностью свободна, а сама обстановка + анестезия + мониторинг эту свободу и активность сильно уменьшают.

Я не знаю, все ли роженицы на форуме читают книги по беременности. Я прочитала несколько, и почти во всех книгах описывается физиология родов, их этапы, причины боли. Именно это чтение дало мне понять важность полноценного прохождения через все эти этапы - для меня и для ребёнка. Именно эти книги придали мне мужества и уверенности в своих собственных силах. Они, кстати, все сходятся в мнении, что боль при родах даётся нам по нашим физическим силам. А дальше уже наш мозг, из нашего опыта, воспитания, культуры, предубеждений усиливает или ослабляет её.

[Larisa_D]

Larisa_D, анастезист не возьмёт риск если он есть.
Не накручивайте на себя

Вы уже с ним встречались?

Нет ещё, пока только удалось раздобыть заключение от окулиста о состоянии моей сетчатки и что желательно родовспоможение кесарево. А вообще я не решила пока ещё, что выбрать роддом в городском госпитале 3 уровня или в частной клинике.

[Larisa_D]

Я не знаю, все ли роженицы на форуме читают книги по беременности. Я прочитала несколько, и почти во всех книгах описывается физиология родов, их этапы, причины боли. Именно это чтение дало мне понять важность полноценного прохождения через все эти этапы - для меня и для ребёнка. Именно эти книги придали мне мужества и уверенности в своих собственных силах. Они, кстати, все сходятся в мнении, что боль при родах даётся нам по нашим физическим силам. А дальше уже наш мозг, из нашего опыта, воспитания, культуры, предубеждений усиливает или ослабляет её.

Не всегда, все получается как хочется, сколько книжек не прочитай. У каждого свой болевой порог, у кого-то низкий, а у кого-то высокий, хорошо бы каждой знать заранее какой у тебя. Поэтому, кто-то даже не замечает, что уже схватки начались и вот вот родишь, все так легко проходит. А редкие женщины могут ещё и оргазм испытывать. Зато кто-то сходит с ума от боли в прямом смысле слова, когда роды тяжёлые и затяжные. Реальный пример из жизни, соседка в России, после очень долгих болезненных родов у неё поехала крыша. Кстати физическое здоровье у неё отличное, здоровая, крепкая, под два метра ростом, ей самой санитаркой в психушке работать, она любого за раз скрутит. А с психикой беда, агрессивная особенно в период обострения, соседи по одному бояться в подъезд выходить.

[sirniki]

А если помимо сколиоза, ещё есть защемление седалищного нерва и грыжа диска, и всё это как раз в двух нижних поясничных отделах, куда укол и ставят, как быть? Я имею ввиду стоит рисковать и делать спинальную анестезию (у меня должно быть плановое кесарево) или лучше просить общий наркоз?

А что анестезист говорит? Мне, после рождения малыша, в вену вводили лекарство для наркоза, я полетала в галлюцинациях чуть-чуть и все, никакого общего наркоза.

[Larisa_D]

А что анестезист говорит? Мне, после рождения малыша, в вену вводили лекарство для наркоза, я полетала в галлюцинациях чуть-чуть и все, никакого общего наркоза.

У меня ещё не было rdv с анестезистом, в ноябре постараюсь попасть, тогда может что-то прояснится.
Интересно, а кесарево можно под таким наркозом проводить, хорошо бы Я бы хотела, чтобы мне сделали кесарево, я в себя быстро пришла и мне сразу ребеночка дали. Если бы ещё и такой наркоз, чтобы сразу кормить разрешили.
А вообще как можно проверить в каком состоянии позвоночник сейчас, во время беременности можно делать МРТ, хотя бы на позднее сроке?

[Roudoudouce]

Larisa,

Всё это как раз и объясняется: откуда эта разница в ощущениях, что с этим делать, в каких случаях с этим ничего сделать нельзя (каковы признаки этого состояния) и нужна анестезия. Вы, наверное, прочитали только мою последнюю фразу

[titan]

Larisa_D, с общим наркозом ребеночка не дадут быстро. в лучшем случае покажут. да и наркоз такой и ребенку достанется, настраивайтесь лучше обойтись, а там как получится.

[Roudoudouce]

Исследования эффектов эпидуральной анестезии:

Anim-Somuah M., Smyth R. M. D., L. Jones "Epidural versus non-epidural or no anestesia labour", Cochrane Database of Systematic Reviews 12, 2011

Lieberman E., C. O'Donoghue, " Unintended effects of epidural anestesia during labor: a systematic review", American Journal of Obstetrics and Gynecology, vol. 5, n° 186, Supplement Nature, 2002, p. 31-68

Carroll T.G., Engelken M., Mosier M.C., Nazir N. "Epidural anestesia and severe perineal laceration in a community-based obstetric practice", Journal of the American Board of Family Practice, vol. 16, n°1, 2003, p. 1-6

Beilin Y., et autres " Effects of labor epidural analgesia with and without fentanyl on infant breast-feeding: a prospective randomized, double-blind study", Anesthesiology, 103, 6, 2005, p. 1211-1217

Wiklung I., Norman M., Uvnas-Moberg K., Ransjo-Arvidson A.B., E. Andolf "Epidural analgesia: Breast-feeding success and related factors", Midwifery, 25, 2, 2009, p. 31-38

Browning A.J., Butt W. R., Lynch S.S., Shakespear R.A., Crawford J.S. " Maternal and cord plasma concentrations of beta-lipotrophin, beta-endorphin and gamma-lipotrophin at delivery; effects of analgesia", British Journal of Obstetrics and Gynecology, vol. 90, n° 11, 1983, p. 1152-6

[Baila-baila]

У меня ещё не было rdv с анестезистом, в ноябре постараюсь попасть, тогда может что-то прояснится.
Интересно, а кесарево можно под таким наркозом проводить, хорошо бы Я бы хотела, чтобы мне сделали кесарево, я в себя быстро пришла и мне сразу ребеночка дали. Если бы ещё и такой наркоз, чтобы сразу кормить разрешили.
А вообще как можно проверить в каком состоянии позвоночник сейчас, во время беременности можно делать МРТ, хотя бы на позднее сроке?

Larisa_D, поговорите с анестезистом, если можно эпидуралку сделать, или любой другой вариант, который не так влияет на здоровье ребенка, делайте, общий наркоз - это совсем-совсем крайний случай. У вас все так плохо со спиной и глазами? Поговорите, должны быть варианты.

[Roudoudouce]

Кесарево, вроде бы, делают под спинальной анестезией (помимо общей). Разве и под эпидуральной можно?

[Baila-baila]

Кесарево, вроде бы, делают под спинальной анестезией (помимо общей). Разве и под эпидуральной можно?

Я, может быть, неправильный термин применила. Никогда не кесарилась, знаю только, что есть операции в сознании, есть без .
Но я про эпидуралку написала с прицелом не на кесарево, а на ЕР. У Ларисы две причины, насколько я поняла: из-за глаз нельзя тужиться, и и из-за проблем со спиной нельзя колоть в позвоночник. Но может стоит порасспрашивать нескольких специалистов на предмет вариантов: спинальной, эпидуральной, отсутствия...

[sirniki]

Делают с ЭА разные операции, даже на сердце.
первая попавшаяся ссылка в инете, не плохо рассказывает.
https://onarkoze.ru/vazhnoje-o-narko...iduralnoj.html

ЭА делают в любую часть позвоночника, т.е. при проблемах в отдельных позвонках, ее могут провести в соседнем участке позвоночника, не затронув проблемный позвонок. Пишут, что при ЭА осложнений меньше, чем при СА.
Если отбросить разговоры о родах, то вид анестезии пациент выбрать не может, у меня было несколько разных вмешательств с анестезией, и нигде, никто меня не спрашивал какое лекарство вводить и что савить, однажды даже ЭА поставили, при подготовке к вмешательству, было сказанно, "Мы вам будем ставить ЭА, данную операцию, мы всем проводит под такой анестезией"...т.е. выбора у меня не было, да и я как-то и не думала сопротивляться, хотя ЭА была поставленна криво, я одну сторону всю чувствовала.
ЭА самый легкий вид анестезии, при котором наименьшее количество осложнений, и после анестезионного вмешательства.
Осложнения могут быть при любой анестезии, нужно выбирать ту что на ребенка благоприятно воздействует, хотя бы до рождения малыша, а дальше уже ставят более сильную анестезию, там уже зависит от ситуации.
При венных наркозах, обязательно наблюдение в течении нескольких часов после операции в "зале просыпания" и часто перевод в палату интенсивной терапии. Один уринальный катетор (который обязателен при общей анестезии, и при большинства венных анетезий) может создать "хорошие" и длительные осложнения. При ЭА его не ставят.

Только что подумала о том, что раньше в Украине, у меня были частые головные боли, а после двух ЭА во Франции, боли прекратились...неужели в этом ЭА помогла, такой противоположный эффект? )))

[Winnie]

Разве и под эпидуральной можно?

Можно

[titan]

sirniki, если ЭА долго стоит то и с ней ставят катетер.
При общем наркозе, каким бы ни был минимальным риск, но он фактически существует, что вас "не разбудят" о чем мы и подписываем бумаги, мол, предупрежден.
Кстати риск летального исхода в большинстве операций существует исключительно из-за общего наркоза. Из-за этого все больше и больше переходят на другие способы наркоза: что бы исключить этот риск совсем.

[Roudoudouce]

Sirniki,

Странно, у меня другая информация: ЭА, в отличие от спинальной, требует более сложной подготовки от анестезиолога (именно поэтому иногда она вообще не работает или обезболивается только половина тела), нужно ждать минут 20, пока ЭА начнёт действовать (из-за падения артериального давления у мамы, вызванного анестезией, есть риск для малыша), токсичность выше у ЭА, чем у спинальной, негативных эффектов на малыша тоже больше (ЭА попадает и малышу, спинальная - только маме).

На практике, при экстренном кесаревом лучше использовать спинальную анестезию, а при родах естественным путём - ЭА.

[sirniki]

Roudoudouce, спиналная и эпидуральная по сути одно и то же, только при спинальной игла глубже вводится, вы посмотрите по ссылке, что я дала выше, там на картинке показано, куда ставится та и другая.

При экстренном КС используют ЭА, которая была поставленна при родах, вернее в иголку от ЭА вводят другое лекарство, более сильное чем при родах.