Носовые гласные

[Deadmoon]

Дойдя до темы Passe Simple в Поповой-Казаковой, опять столкнулся с проблемой носовых гласных.
В свое время перерыл пол-инета, чтобы найти чтение слова hymne (то ли как носовая "э", то ли просто по буквам)...
Теперь у меня есть Le Petit Robert и такой проблемы больше нет благодаря транскрипции.
Но вот на что нет транскрипции, так это на грамматические формы:

Подскажите, пожалуйста, как читается спряжение venir в passe simple:
vins, vins, vint, vinmes, vintes, vinrent.
Везде носовой "э", или в vinmes - "винм"?

По правилу, должно быть: если за носовым повторяется согласная буква, его образующая, то носовой звук разрушается, как в словах sonneur, donner и т.д. В то же время нигде не описан случай mn или nm. А они встречаются и возникает неясность, после таких слов, как hymne.

Помогите, пожалуйста!

p.s. учу язык сам, понимаю, что с преподавателем такой проблемы никогда бы не возникло

[karma]

Не претендую на достоверность, а лишь цитирую своего преподавателя (российского). Согласно утрамбованным ею знаниям, "носовость" разрушают m и n, идущие после "носового слога" или следующая за этим слогом гласная. Во всех остальных случаях предполагается "гундеть"
ИМХО: вот все слушаю-слушаю нашу француженку на курсах при местном университете, а этого злополучного "э носового" не улавливаю! Чистой воды "а носовой" у нее получается - хоть расстерляйте!

[Deadmoon]

То есть по правилу получается, что все формы читаются с носовым э, кроме vinmes???

[libellule]

все формы читаются с носовым э, кроме vinmes???

Почему, оно вроде тоже читается с носовым "э".
А слово hymne читается как "имн".

[Svet]

ИМХО: вот все слушаю-слушаю нашу француженку на курсах при местном университете, а этого злополучного "э носового" не улавливаю! Чистой воды "а носовой" у нее получается - хоть расстерляйте!

Видимо, придется таки расстрелять.

[Deadmoon]

В итоге получается такая ситуация:
разрушается носовой гласный в трех ситуациях:
nn, mm, mn.
В случае с nm - носовая сохраняется.


Да, а по поводу того, что слышится не тот звук, я хотел бы добавить, что это просто нетренированное ухо так все воспринимает.
Вот мои размышления на эту тему:
Возьмем японцев (их я очень хорошо знаю, как и язык, так что говорю как профессионал): они не могут отличить в речи звуки "л" и "р", поскольку в языке нет ни того, ни другого. Есть только "р", который звучит как смесь "р", "л" и "д" и строится совсем по-другому. То есть звук "л" и "р" они воспринимают как свое особое "Р". Поэтому загадка, почему Годзилла все-таки с "л", а не с "р" (Годзира). Или выражение по-японски "айрабъю" значит "i love you". Диковато, да?
А попробуйте японцу объяснить разницу между "р" и "л" или между "ш" и "щ". Всю голову сломаете и бросите эту затею. Удается это редким индивидам.
Так и в нашей ситуации с носовыми, которых в языке русском нет как таковых. Так вот и получается в потоке речи, что они кажутся чем-то другим.
Например, послушайте аудиокурс к Поповой-Казаковой, в уроках, где объясняются носовые гласные. Первые упражнения, где звуки произносятся отдельно, сомнений не вызывают: "э" звучит как "э". Но как доходит до текстов, то всюду слышится "Алэн" и т.д. Не обращайте внимания. Со временем придет. Главное губы и язык стройте так, как описано в правиле. Попробуйте, скажем, построить губы для носового "э" (а ведь способ построения отличается от обычной "э"), и произнесите звук. У вас получится как раз то, что вам слышится, но это все же будет "э", а не "а".
Путь к исправлению лежит через практику!
Говорю по своему опыту!

[Maud Cambronne]

Первые упражнения, где звуки произносятся отдельно, сомнений не вызывают: "э" звучит как "э". Но как доходит до текстов, то всюду слышится "Алэн" и т.д. Не обращайте внимания.

А почему не обращать-то? Alain он и произносится с э носовым, который вы "эн" записываете, если я правильно поняла.

[Bucheron]

Меня озаботил один вопрос: чувствуется ли различие в произнесении слов livin и livan или divin-divan ?

[Maud Cambronne]

Меня озаботил один вопрос: чувствуется ли различие в произнесении слов livin и livan или divin-divan ?

Не просто чувствуется, а конкретно слышится. Только слов livin и livan вроде бы нет во французском.

[Bucheron]

Maud Cambronne, благодарю.

Только слов livin и livan вроде бы нет во французском.

Вы меня успокоили,значит эти замечательные и уникальные слова придумал я. Крутятся с утра в голове... я думал, а вдруг они неприличные!

[Deadmoon]

///А почему не обращать-то? Alain он и произносится с э носовым, который вы "эн" записываете, если я правильно поняла//

Прошу прощения. Опечатка. Хотел сказать, что слышится как раз "Алан", а не "Алэн"... Вот почему не нужно обращать внимания...

А как Вы записываете по-русски носовые гласные?

[Maud Cambronne]

Deadmoon, человек может правильно услышать только то, что сам умеет правильно произнести. Научитесь правильно произносить все разные носовые гласные, и сразу будете их все различать на слух, даже не сумлевайтесь.
"Не обращать внимания" - это все равно что учиться сольфеджио, заткнув уши. Не наш метод.

А как Вы записываете по-русски носовые гласные?

Как придется. В транскрипции, как и вы, "эн", "ан", "он", четвертая представляет трудность. Некоторые делают по-другому: "э*", "а*", "о*", "ое*" или "э°", "а°", "о°", "ое°". Вторая метода лучше, потому что видно, что это один-единственный гласный звук, а не гласный+согласный.

[Svet]

Deadmoon,
Не внимание не обращать нужно, а слух тренировать. А то тут ужу притчей во языцех стало, как некторые русские магазин Ошо называют.

[vrubelru]

есть небольшая хитрость для произнесения носовых звуков: если у вас перед буквой n идет "а" или "е", то открывайте рот, как будто вы будете произносить "а" и давайте в нос, если перед n буква "i" , то растягивайте губы , как будто вы будете произносить французское "i", то есть до конца растягивайте и давайте в нос. звук "un" в современном французском языке практически не произносится, но если вы хотите его тоже произносить классически , то ставьте губы для произнесения русского "у" или французского "u" и потом в нос.
ничто не забыла?! попробуйте с зеркальцем потренироваться (возможно, что будут болеть губы и щеки)
для согласной L французской, надо кончик языка сделать острым-острым и вогнутым вовнутрь и касаться неба только самым-самым кончиком, а не как в русском, когда у вас где-то одна пятая передней части языка касается неба и получается мягкое русское "л".

[Deadmoon]

Maud, да нет у меня проблемы с носовыми гласными. Я и произношу их именно как надо, и слышу так же. И спасибо, учить меня не надо! И за сольфеджио у меня было "5", слушал, глаза закрывал, уши - не пробовал.

Да и тема моя была далеко не о том, что кому слышится! И посмотрите, пожалуйста, авторитетно и обоснованно никто не ответил на вопрос о разрушении носовой гласной в случае mn, но не разрушении в случае с nm. А я об этом спрашивал. Почти никто не заметил! Зато поучить брата младшего своего возможности мало кто смог упустить.

Если не понимать разницы между носовыми гласными, то чего же браться за французский язык??? Или всю жизнь не слышать разницы между enfin и enfant???

[Emely]

есть небольшая хитрость для произнесения носовых звуков: если у вас перед буквой n идет "а" или "е", то открывайте рот, как будто вы будете произносить "а" и давайте в нос, если перед n буква "i" , то растягивайте губы , как будто вы будете произносить французское "i", то есть до конца растягивайте и давайте в нос. звук "un" в современном французском языке практически не произносится, но если вы хотите его тоже произносить классически , то ставьте губы для произнесения русского "у" или французского "u" и потом в нос.
ничто не забыла?!

Забыли. Звук "on".
Только про него тут никто не упомянул - похоже, это самый легкий в произношении носовой звук?..

[Deadmoon]

Вот уж точно, здесь никому ничего не слышится! Нет подвоха! И Попова с Казаковой не издевается и не смеется за кадром сатанинским смехом над бедными студентиками, которым вместо "э*" слышится "а*", а вместо "le" видится "la" и вообще все чаще кажется, что не французский это вовсе перед ними, а урду...

[Emely]

Deadmoon, кстати, я с Вами согласна - слышаться может все, что угодно. Я Попову и Казакову в глаза не видела, язык учила уже во Франции. Так вот, меня тоже можно расстрелять за то, что "э" носового не слышу.

Для меня звуки "en", "an" = "о°" в транскрипции. "in", "un" = "а°". "on" = "у°". Так я их объяснила бы в упрощенной транскрипции, так я их для себя определила с самого начала и так и выучила. Как видите, далеко от общепринятых транскрипций. Все остальное - нюансы, которые нужно перенимать у носителей языка.

Да простят меня приверженцы классического русского варианта изучения французского языка.

[vrubelru]

Deadmoon, так по памяти Вам правило не воспроизведу, искать, честно говоря, немного лень (голова пухнет к концу дня), но вообще , так по ощущениям, в случае с nm звук носовой, а вот в случае с mn звук не носовой , например, в слове condamner. НО могу ошибаться (не думаю, что это правило какое-то), так что приведите лучше список слов, в произношении которых вы сомневаетесь. впрочем, если у вас за плечами музыкальная школа и хороший слух и вы даже уже различаете носовые, то лучше всего посмотреть фильмы на фр. языке, посмотреть, как там произносится все.
Emely, спасибо, что поправили, тк писала по памяти и чуяло мое сердце, что что-то упустила........ :-))))) впрочем он, действительно, один из самых легких.

[helga m]

в случае с nm звук носовой, а вот в случае с mn звук не носовой , например, в слове condamner

Я правила тоже не помню и искать нет времени. Хочу просто добавить, что в случае с mn , звук не носовой и буква m произносится в следующих словах:

omnibus
insomnie
calomnie (calomnier)
somnoler (somnolant)
gymnaste (gymnastique, gymnase)

[B]Я, может быть, ошибаюсь, но ведь там произносят два выражения следующим образом:
Je suis - Жьюи (jui)
Je sais - Же (je

Я не совсем поняла, что вы слышите в случае Je sais. А что касается je suis то они скорее произносят жшюи. Ж и Ш почти сливаются.

[vrubelru]

в случае с vinmes и тд звук носовой

[Deadmoon]

vrubelru, вот спасибо большое! Наконец-то четко, что vinmes читается c носовым звуком! А то вот демагогию развели!

А насчет фильмов абсолютно с Вами согласен! Посмотрел уже Taxi, 4 фильма Ф. Озона. Кстати, там тоже ведь не эталон классического русского инъязовского французского.
Я, может быть, ошибаюсь, но ведь там произносят два выражения следующим образом:
Je suis - Жьюи (jui)
Je sais - Же (je
Интересно... так сказать.
Но вообще крайне полезно, равно как и музыка. Этот способ изучения языка просто патентовать надо, насколько он эффективен. Особенно в вопросе постановки произношения. Достаточно пропеть за рулем вместе, скажем, с Милен Фармер какую-нибудь строчку, где она будет медленно петь каждый слог, и все станет предельно ясно!

Да, и присоединяюсь к тому высказыванию, что иностранцы порой уделяют много внимания тому, на что плевать хотели носители, и вот результат - получается неприятная ситуация для обеих сторон: носитель языка уступает в граммотности речи иностранцу. Для налаживания дружеских отношений это, ой, никуда не годится!

[Deadmoon]

helga m,
Вот-вот! Жшюи.... Точно. А Je sais - просто как жэ... (вроде j'ai). Причем я не путаю это с j'ai. Ясно, что вряд ли можно сказать: j'ai pas nager!

[vrubelru]

helga m,
Вот-вот! Жшюи.... Точно. А Je sais - просто как жэ... (вроде j'ai). Причем я не путаю это с j'ai. Ясно, что вряд ли можно сказать: j'ai pas nager!

не совсем "жэ", звучит скорее как жсэээ, "с" там такое незаметное-незаметное, а "ж" между нашим "ж" и "ш", как бы смесь их

[TechNoir]

Здравствуйте!
Уверен в одном: звуки носовые.

А вот произносятся они французом по разному.
До сегодняшнего дня я произносил их одинаково.

Действительно разные?

merci!

[Delfina]

TechNoir, спросила сейчас у мужа-француза. Он говорит, что это одинаковые звуки. Для него, по крайней мере!

[galya]

TechNoir, da da, odinakovyj zvuk - a nosovoe.

[Вешалка]

TechNoir, есть исключения: сочетание -ien и слово examen, в них э носовое (не умею фонетические значки вставлять). И исключение из исключения: слово science и его производные, в которых, несмотря на i перед en, произносится а носовое.

[Droopy]

Вешалка, на Юге бы сказали - "экзамэнь" и "сьянсь". Но это на Юге :-)))))
В Париже было бы " в нос".

[Вешалка]

Вешалка, на Юге бы сказали - "экзамэнь" и "сьянсь". Но это на Юге :-)))))

Знаю, знаю, peuchère, муж у меня коренной Mazarguais, и, кроме него, вся семья так и говорит. А я держусь и сына гоняю, хотя акцент этот очень прилипчивый.