Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Флора Ф.]

ДОбрый день.
Я на форуме новенькая, так что не разобралась еще куда можно задать мой вопрос.
В учебнике видела предложение:
On a lu qu'il y avait un marché (......) le samedi matin.

Перевод из контекста "мы прочитали, что в субботу будет ярмарка".
Мне непонятно, почему стоит AVAIT если ярмарка БУДЕТ, а не была.

Может есть какие то таблицы согласования времен, как в английском?

Заранее спасибо за подсказки

Да, здесь имеет место согласование времен. Главное предложение on a lu стоит в прошедшем времени, значит в придаточном qu'il y avait un marché употребляется imparfait соответствующее настоящему в прошлом.

Вашему русскому переводу скорей всего соответствовала бы фраза по-французски: On a lu que samedi il y aurait un marché (une foire).

Я бы перевела эту фразу все-таки: "Мы прочитали, что утром по субботам бывает рынок".

[Ptu]

Мне непонятно, почему стоит AVAIT если ярмарка БУДЕТ, а не была.

Ярмарка не БУДЕТ. Ярмарка уже была.
Но поскольку там речь не об одной конкретной субботе :, а о каждой субботе, так как le samedi, то это преврашается " Мы прочитали, что ярмарка бывает по субботам".

В целом по смыслу не противоречит и тому, что в эту субботу будет ярмарка, раз она бывает каждую субботу. Но грамматически это не точный перевод. А вам важно понять грамматически точно.

[kamille]

н.п.
Спасибо, всем, большое.
Каюсь, возможно, я интерпритировала текст ложно. Я занимаюсь по учебнику на немецком. А в немецком можно простым временем сказать то что будет и то что обычно происходит. Но оттенок там был как будто вот БУДЕТ ярмарка. ЭТо меня и смутило. Значит ошиблас с переводом.

Я уже нашла и просмотрела некоторые таблицы согласования времен, и все начало вставать на свои места. Спасибо всем ответившим.

Риторический вопрос, господа, КАК вы вообще эту грамматику учите, во французском согласование времен по-хлеще чем в английском. Жуть.

Я надеюсь НЕ всё, что датся в учебнике действительно неободимо для жизни и работы офисному планктону??

[Irina2018]

здесь только запоминать, а потом уже все будет проще...причем у Вас простой пример...а вот "Будущее в прошедшем" - лично у меня долго не укладывалось в голове...если хотите, могу выслать Вам на личную почту некоторые ссылки для помощи в изучении..плюс сама практикую делать таблицы

[Вешалка]

У меня есть несколько пунктуальных принципиальных разногласий с прочтением правил грамматики французскими учителями начальной и средней школы

Boulogne, ну нельзя же так! Я тут бегу лингвистический марафон, времени нет ни минуты, а вы тут снова поднимаете эти страшно интересные для меня темы!

Думаю, однако, что эти вопросы лучше обсуждать в ветке о школьной программе.

Я очень трепетно отношусь к грамматике (мои дети придумали мне эпитафию "ci-gît celle qui a toujours su où était le premier verbe conjugué), но в целом я за ее утилитарность. Если теория помогает правильно писать, то это хорошая, правильная теория. Если запутывает, то плохая, а если она служит непонятно каким целям, то пусть себе служит: в школе ее нужно применять, как велят, а потом можно забыть на всю оставшуюся жизнь (что в принципе тоже неполезно, но такие правила игры).

Из поднятых вами вопросов тот, что мне кажется наиболее важным, - концепция сложного предложения. Вы абсолютно правы. Я с вами. И даже irinane с нами, а уж она-то, если бы смогла найти оправдание косяку школьной программы, то непременно бы нашла, раз не нашла - оправдания нет. И Гревисс тоже в принципе с нами. Он не уделил этому вопросу большого внимания, но то, что сложное предложение состоит из нескольких простых, и что чаще всего (но не всегда) для первичного анализа можно посчитать глаголы в личной форме, сказано было. Во французской школьной программе положение "сложное предложение = двум или более простым" потерялось, вместо него осталась черная дыра, которая никого, кроме меня и вас, не беспокоит. Думаю, что изначально имелось в виду упростить жизнь школьникам, но в процессе преподаватели тоже упростили себе жизнь, и все те из них, к кому я обращалась с этим вопросом, просто никогда не задумывались над абсурдностью принятого школьной программой определения. Из тех, с кем я говорила, в мою веру обратилось меньшинство (но эти как раз не работают в школе), а остальные пытались очень неумело сместить меня с моей позиции. Но мне же нужны аргументы! Так вот, единственный аргумент, который я получила, был следующим: "Во фразе Voici la trousse où je range mes affaires часть "où je range mes affaires" не относительное придаточное, как мне показалось, а complément du nom, поэтому, раз нет придаточного, voici la trousse не главное, а все предложение простое" . Когда я попросила дать мне пример относительного придаточного (nature), которые бы не было complément de nom (fonction), мне выражением лица дали понять, что аудиенция окончена. Так что пишите в Académie française, я тоже подпишусь.

По поводу глаголов être и avoir у меня точно такое же мнение: нелепо выносить их в отдельную группу по типу спряжения под тем предлогом, что они могут быть вспомогательными. Этот пункт программы вреден для логики, но по большому счету не вредит грамматике, правильно писать не мешает. По этому поводу я бы не стала писать в Академию наук, а просто выла бы с волками.

У меня есть еще один пример логической неувязки. Это было давно, еще когда сын был в начальной школе. Они учили спряжение глаголов в настоящем времени и учительница стала говорить об основе и об окончаниях. Пока все хорошо. Потом она дала определение основе: это та часть глагола, которая при спряжении не меняется. О том, что бывают глаголы многоосновные, что в основах бывают чередования, на время забываем. Привела пример: спрягаем глагол parler, какая часть не меняется? правильно, parl, это и есть основа (а если взять глагол envoyer?). Вечером сын пришел ко мне, чтобы я его поспрашивала перед контрольной. Я все сначала прочитала, прониклась. Не согласилась, а просто приняла без возражений. Потом попросила таким же образом порассуждать с глаголом finir. Он не стал рассуждать, а сразу сказал, что основа fin. Но если следовать определению и начать спрягать глагол finir, то везде, во всех его формах будет неизменяемая часть fini. Можете проверить. Сын со мной согласился, а оказалось, что зря, на контрольной у него сняли баллы. Потому что есть определение, а потом мы быстренько завернем в него селедку и сделаем вид, что так и было и что одно плавно вытекает из другого. Абсурд. Но так как это никак не повлияет на грамотность, то можно закрыть глаза.

[Boulogne]

Вешалка, спасибо за такой подробный и душевный ответ!!! Буду знать, что я не одинока, и от этого уже на душе легче. А ребенок - пусть учит, как в школе говорят, действительно, если это на грамотность не влияет. А увидит сама противоречия - я поддержу.

[Вешалка]

en lui disant que le tout c'était de savoir y faire, et est-ce que vraiment il ne restait pas un fond de cassoulet.

Фраза произнесена ребенком, она грамматически неправильна. Нужно было бы либо использовать прямую речь: "en disant: "est-ce que vraiment il ne reste pas un fond de cassoulet?" либо иначе организовать косвенный вопрос, например: et en lui demandant si vraiment il ne restait pas ..."

[Вешалка]

Вот русский перевод, похоже, я была права насчет правил: http://librebook.me/nicholas/vol1/62

[piumosa]

Вот русский перевод, похоже, я была права насчет правил: http://librebook.me/nicholas/vol1/62

Да, пожалуй, соглашусь.

[rougement44]

Скажите, это задание некорректное? Ведь по смыслу возможны такие варианты?
1) Je change d'appartement dans un mois. Je change d'appartement pendant un mois.
2) Ils ont vécu ensemble il y a 2 ans. Ils ont vécu ensemble pendant 2 ans.

[elfine]

rougement44, всё-таки они пишут "le marqueur qui convient". Это значит надо выбрать единственно правильный вариант или самый правильный, а не всё, что теоретически возможно даже с натяжкой.

В первой фразе кроме dans un mois ничего поставить нельзя. Сложно в течение целого месяца менять одну квартиру на другую. Ну в смысле в жизни бывают разные ситуации, мы именно так и делали, перетаскивая вещи по частям, но мне бы в голову не пришло описать это такой фразой.

Во второй без натяжки подходит только pendant. Потому что il y a 2 ans будет выглядеть так, как будто они ненадолго сошлись 2 года назад, быстренько пожили вместе и разошлись. И возникает вопрос, почему тогда не сказано, сколько они пожили. Лично для меня звучит примерно так. Хотя наверное и такое бывает, но сказано выбрать (самый) правильный вариант.

[rougement44]

Подскажите, в предложении "Je viens d'apprendre il y a 2 jours que vous recherchez de nouveau des interimaires" il y a 2 jours относится к первой смысловой основе, т.е: Je viens d'apprendre il y a 2 jour que ... и переводится как "2 дня назад я узнал, что...", ведь так?

И если кто-нибудь знает, где можно найти хорошую инфу и упражнения на тему l'expression du temps/de durée, напишите пожалуйста) Пытаюсь разобраться, но пока темный лес.

[elfine]

"Je viens d'apprendre il y a 2 jours que vous recherchez de nouveau des interimaires" il y a 2 jours относится к первой смысловой основе, т.е: Je viens d'apprendre il y a 2 jour que

Да. После que начинается другое предложение, придаточное. Если бы il y a относилось к нему (по смыслу ему там нечего делать, но если бы), то оно бы там и стояло.

[svinka]

где можно найти хорошую инфу и упражнения на тему l'expression du temps/de durée,

https://www.lepointdufle.net/p/expressionsdetemps.htm

https://www.bonjourdefrance.com/exer...-de-temps.html

[Велвет]

Потому что в русском всё проще, 3 времени и фсьо.

Зато мы забываем жуть наших глаголов, окончаний.... префиксы-суффиксы. Ужас для французов

[Boulogne]

Вопрос к профессионалам или людям, хорошо владеющим теорией языка.
У меня есть несколько пунктуальных принципиальных разногласий с прочтением правил грамматики французскими учителями начальной и средней школы, вот одно из них.
Зайдем издалека. Фраза "Il fait beau!" - простая, вербальная, все согласны? Фраза "Les oiseaux chantent." - простая вербальная. Фраза "Quel beau temps!" - простая невербальная, но тем не менее фраза, всё верно? Идём дальше: фраза "Il fait beau, les oiseaux chantent." - сложная, complexe, что нормально, т.к. состоит она из двух простых предложений (propositions), зато фраза "Quel beau temps, les oiseaux chantent!" - тадам!!!! - простая, хоть и состоит, вроде, из двух независимых частей, каждая из которых по отдельности - proposition, но поскольку первая - невербальная, то вместе они образуют простую фразу. ЭТО КАК???!!! Мой мозг отказывается это принять. Еще ладно в варианте "Oh, les oiseaux chantent!", где Oh будет просто вводным словом, междометием, хоть и имеющим право на отдельное существование в виде Oh! Но тут-то - полноценная фраза, с сюжетом, пусть и невербальная...
Второй мой внутренний конфликт я, помнится, уже выносила на суд общественности, но, кажется, не нашла поддержки. Всё же напишу повторно.
Оба моих ребенка в начальной школе заучивали как мантру: есть глаголы первой, второй и третьей группы, а также два глагола auxiliaire - être et avoir, что меня приводит в состояние близкое к бешенству. Ведь вспомогательные они по использованию, а на группы все глаголы делятся по грамматическим признакам спряжения??!!! Я в детстве в спец. школе учила, естественно, что это - глаголы третьей группы (где собраны практически все исключения), а их роль auxiliaire - это совершенно о другом, да и вообще, если уж цепляться к терминам, далеко не всегда. Во фразе J'ai un ballon. глагол avoir не имеет никакой вспомогательной роли, а является самым что ни на есть смысловым глаголом, синонимом posséder. И как тогда его характеризовать?
Сын надо мной ржёт, говорит - пиши в Académie Française, они на мэйлы хорошо отвечают (откуда знает, интересно, что отвечают? Сам писал??). У учителей, ясное дело, никакого понимания не нашла. У Гревисса тоже. Как жить дальше?

[piumosa]

Boulogne, по первому пункту не подскажу.

По второму: я нашла источники, где и так, и так классифицируют être и avoir (как отдельная категория auxiliaires и как часть 3 группы).
Вот тут даже учителя обсуждают:
http://www.neoprofs.org/t51504-etre-...ou-3eme-groupe

[dada]

Boulogne, по вопросу простая-сложная фраза с участием номинативных предложений вопрос уже однажды поднимался (кажется, специалист Вешалка поднимала его) , не было найдено ни ответа, ни покоя.

Про вспомогательные глаголы тоже....

[NBVictory]

Boulogne, я ни разу не специалист и не знаток французского, но написанное тобой мне кажется очень логичным - в глаголах налицо смешение разных понятий в одно (с целью упрощения для детей?). Интересно, что ответят из Académie Française В предложениях вообще не понятно почему так, но тут я совсем темой не владею..

[irinane]

Boulogne, по второму вопросу: меня тоже в школе учили, что être и avoir - глаголы третьей группы. Но глобально я не вижу катастрофы-противоречия- нелогичности в том, чтобы их вынести в отдельную категорию вспомогательных глаголов. Я не считаю, что этот вопрос принципиален (с точки зрения многообразия лингвистических классификаций, в любом языке).

По первому же вопросу, мне фраза

"Quel beau temps, les oiseaux chantent!"

кажется не совсем верной во французском. Первая часть по структуре явно восклицательная и требует обозначения этой интонации/модальности (с запятой это теряется). То есть для меня это будут две разных фразы, порой произнесенные быстро, с минимально обозначенной просодической границей между.
Но сходный вопрос обсуждала год-два тому назад Вешалка. Там речь шла о структурах с voici/voilà: Voici mon amie - простое предложение; Mon amie m'a appelée hier - простое предложение; Voici mon amie qui m'a appelée hier - тоже простое предложение (так как один глагол, но ИМХО это нелогично, потому что речь зайдет о придаточном предложении с qui, а где же главное?). Не перечитывала прошлую дискуссию, это то, что отложилось в памяти.
Выскажу следующее предположение: из обсуждений со старшими коллегами я поняла, что у нескольких предыдущих поколений вообще не было грамматического-синтаксического анализа, он был исключен из школьной программы. Сейчас к этому возвращаются, но стараются упростить понятия (на школьном уровне), поэтому, возможно, считают глаголы (что совершенно нелогично).
С другой стороны, на уровне классификации в русской грамматике есть глагольные и именные предложения (все строго бинарно); во французском же вполне может быть выделена категория "предложения с voici/voilà".

[Boulogne]

Спасибо всем за ответы! И поддержку)))
irinane, да, Вы меня поняли, отличный пример с voici... qui..., это именно то, о чем я писала, но лучше! У дочери в уроке на похожем примере объясняются простые и сложные предложения, что выглядит жутко нелогичным.
И да, общее определение именно через глаголы, звучит примерно так: « La phrase complexe est une phrase qui a plusieurs verbes conjugués», что меня заставляет подпрыгнуть до потолка. Говорит, на словах им объясняли ещё какие-то нюансы, но то было на словах, а это - «правило» напечатанное шрифтом 14...

[dada]

La phrase complexe est une phrase qui a plusieurs verbes conjugués»,

Надо предложить изменить эту формулировку, и тогда вопрос больше не встанет!

[Lena69]

Как жить дальше?

Boulogne, так же, как и с определением круга и окужности Петерсон
знаю, что ОФФТОП в этой теме, но не удержалась

[NBVictory]

Lena69, шикарный пример взаимной рекурсии!!

[Boulogne]

Lena69, мне не видно примера взаимной рекурсии!!! Вместо него знак-кирпич
Или там та же картинка, что по ссылке?
Так у французов еще проще - нет лексической разницы между кругом и окружностью

[Small_birdie]

Lena69, а в чём прикол с определениями? Честно, не поняла. Вы не знали разницы, или что-то другое?

[Boulogne]

Small_birdie, прикол в том, что определения - перекрестные, работают только в связке друг с другом и ни к какой объективной реальности не отсылают. Представьте, что эти определения видит марсианин, которому ни один из двух терминов ничего не говорит. Он будет прав, нарисовав любую фигуру, назвав ее кругом, а ограничивающую ее кривую - окружностью.

[Lena69]

Small_birdie, классическое определение окружности : это множество точек, равноудаленных от центра.

Boulogne все Вам правильно и очень красочно об'яснила

[Small_birdie]

это множество точек, равноудаленных от центра

Спасибо за объяснение. Но второе определение меня тоже не вдохновляет, хотя оно и классическое, как вы говорите.

Три точки - это множество точек. Все 3 могут быть равноудалены от центра. Но это не будет окружностью :-).
То есть я хочу сказать, что придираться можно к любому определению.

Это самое множество точек должно быть непрерывным и замкнутым, малейший разрыв сделает это множество не окружностью.

Понимаете? :-) В школе дают более простые определения для общего понятия.
Нельзя претендовать на единственность такого определения.
И так везде.

Детей нельзя сразу же и теории множеств научить. Они должны себе представлять графически, как это выглядит.

А придираться, придираться можно ко всему, даже к понятию отрезка.
Они тоже бывают закрытые и открытые. Может быть с одной стороны закрытый, с другой открытый и т.д.

Всё это даётся постепенно, всему своё время.

Язык - точно также. Его не сегодня придумали, на нём веками говорили.
Они не могут его переформатироввть под новые прaвила от и до.
Так как язык - это история в том числе.

Такое вот несовершенство в мире, всё линейкой не померять.
Не разложить по коробочкам.

[Vika_Frol]

Small_birdie, классическое определение окружности : это множество точек, равноудаленных от центра.

Нет такого понятия как " классическое опредление ". В математике другие требования к определениям объектов. Впрочем, не совсем поняла контекста вашего обсуждения, но коли уж мы находимся в разделе Французский язык - вопросы изучения и преподавания, то вот математическое определение из франкоязычной Wikipédia:

En géométrie euclidienne, un cercle est une courbe plane fermée constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre. La valeur de cette distance est appelée rayon du cercle.