Как дальше совершенствовать язык?

[aydan]

Помогите, пожалуйста, советом, как совершенствовать язык, когда достигаешь продвинутого уровня?

Я во Франции уже три года скоро, приехала с базой иняза, здесь пополнила словарный запас и активизировала то, что раньше было в пассиве. На учебе, а сейчас на работе никаких проблем в общении никогда не было.

Вчера мы с нашим директором побеседовали о моем профессиональном развитии. В числе прочего он указал мне на мои достоинства и недостатки. С его точки зрения мой главный недостаток - это язык. Не буду вдаваться в подробности, но главная идея была: мало хорошо разговаривать, надо совершенствоваться дальше, приближаться к уровню "как родной", использовать все богатство языка.

Меня это повергло в небольшой шок, потому как я всегда думала, что лет через 30-40 это само придет естественным образом А тут меня просят ускорить процесс, а я совершенно не знаю, какие механизмы нужно для этого задействовать.

Первое, что пришло на ум - читать, читать и еще раз читать книги писателей с богатым языком. Можете посоветовать конкретных авторов?
Или какие-нибудь альтернативные методики

[Deep Forest]

Читать и еще раз читать это мысль в верном направлении. Как мы постигаем богатство своего родного языка? Чтением! На развитие речи влиют в основном образование и окружающая среда. Я бы чтение книг отнес к обоим факторам.
Ну и еще раз замечу что свой родной язык мы все обогащали чтением русских классиков и переводов.

[petite peste]

aydan, можноя тут с вами постою, советы послушаю? Мне хоть никто ничего такого в глаза не говорил, а все наоборот, комплименты говорят. Но я то знаю, что комплименты - это значит всем очевидно, что французский не родной...

А вот читать мне конкретно не помогает - пополняется пассивный словарный запас, а не активный. То есть слова и выражения я узнаю при следующем прчтении, а вот самой их употреблять - не выходит. Аудио-книги тоже не выход, мне с ними скучно, потому что читаю я сама обычно очень быстро.
Остаются серьезные аналитические передачи по телевизору с грамотными людьми и правильной речью, и дискуссии на актуальные темы с образованными французами. Но и в этом есть негативные моменты: я нахваталась от своих марсельских коллег таких выражений, что муж за голову хватается .

С нетерпением жду советов "старожилов"!

[aydan]

aydan, можноя тут с вами постою, советы послушаю?

Давайте вместе стоять Только вот народ все что-то мимо проходит, негусто с советами пока

А вот читать мне конкретно не помогает - пополняется пассивный словарный запас, а не активный. То есть слова и выражения я узнаю при следующем прчтении, а вот самой их употреблять - не выходит.

Ну, может, хоть с этого начать... Вы что читаете, если не секрет? Я со времени моего приезда во Францию по-французски читала только книжки, необходимые для написания курсовых, или вот сейчас по менеджменту читаю, все Подскажите парочку хороших авторов, плиз.

[Varka]

aydan, petite peste, с вами постою, можно?
Я говорю вполне свободно (в смысле, нет никаких проблем в учебе, работе, повседневной жизни..), но мой французский, конечно, несовершенен. И процесс остановился. Читаю, смотрю ТВ (редко, правда...), незнакомые слова практически не попадаются. Грамматику знаю, но ошибки все равно делаю (артикли в основном, хотя все меньше и меньше, но делаю постоянно).
Как себя дальше обучать, чтобы ЧУВСТВОВАТЬ язык (артикли в том числе).
Опять же, мой письменный французский на порядок обгоняет устный (много писать приходится). Пишу красивыми фразами и не задумываясь, а устно могу иногда выдать черт-те что, аж стыдно...
Конечно, у меня нет базы ин.яза, а только три года во Франции -- можно этим все объяснить -- но хочется как-то прогрессировать.

[petite peste]

Будем все вместе стоять . Может те, у кого с французским больше вообще никаких проблем нет, на этот форум не ходят, а полностью "офранцузиваются"? Была у меня мысль о французских форумах, но там та-а-ак пишут, что я туда больше ни ногой. Или только в качестре развлечения: кто найдет больше ошибок в одном слове.

Varka, ваш опыт подтверждает тривиальную истину: чтобы улучшить, надо практиковать. Вам приходится много писать, и у вас с этим все нормально. А мне никогда не нужно было писать до поступления на последнюю работу, и с письменным у меня беда. Хотя сейчас ситуация уже улучшается, да и всякие упражнения в интернете делаю. Зато я всегда была болтушкой, и даже с десятком слов словарного запаса умудрялась спорить, и разговорный язык мне дается легче. К сожалению, коллеги по работе, в отличии от мужа, ошибки в речи не поправляют...

aydan, насчет книг: мне кажется советовать конкретные вещи смысла мало, читать надо то, что вам понравится. Я читала классику, которая была у мужа - Гюго, Камю... Но там есть совершенно устаревшие выражения и очень много passé simple (не бейте меня, но оно мне пока не нужно!). Читала и переводные книги, например "Невыносимую легкость бытия" Кундеры. Ну и что что не оригинал, французский и в переводе может быть хорошим, зато захватывает. Может вам найти что-то в любимом вами стиле, главное, чтобы читать хотелось?

[Nita]

а я прихожу к выводу, что нужно пролистать еще раз пару-тройку книжечек, по которой училась на инязе, особенно на последних курсах: домашнее чтение, практика речи и.т.д.
я заметила, что активный словарный запас, когда училась был значительно больше, чем сейчас

[psyhea]

Думаю: что в эту тему заглядывают больше люди, которые как раз-таки нуждаются в советах по усовершенствованию фр языка,

Я вот уже тоже не первый раз задумываютсь: а что же делать? После четырех лет пребывания, чувствуется - тупик,

С ужасом замечаю: что в письменной речи делаю ошибки, которые казались просто невероятными по моему приезду сюда, например, употреблять инфинитив вместо ппричастия прошедшего времени, или вместо союза "et" писать "est", или "quant" вместо "quand" и тд

Я накупила разных диктантов - после месяца упражнений в кругу семьи: интерес других членов семьи заметно поутих, а вот как одной просто заниматься: чтобы кто-то исправлял - так что-то и не получилось,

[KD]

Первое, что пришло на ум - читать, читать и еще раз читать книги писателей с богатым языком. Можете посоветовать конкретных авторов?
Или какие-нибудь альтернативные методики

Как мне показалось у Саган богатый язык. Вы предпочитаете читать или слушать аудиокниги? Ещё в аудиоформате у меня есть Гранже "Багровые реки" - детективная страшилка такая своеобразная, вроде тоже на язык не бедна.

[aydan]

Как мне показалось у Саган богатый язык. Вы предпочитаете читать или слушать аудиокниги? Ещё в аудиоформате у меня есть Гранже "Багровые реки" - детективная страшилка такая своеобразная, вроде тоже на язык не бедна.

Читать, с аудиокнигами у меня не сложилось как-то

Саган и прочие классики - это, конечно, признанные авторитеты, мне хочется чего-то более современного. Надо выяснить, где тут у нас библиотека в городе
По поводу письменной речи - тут, мне кажется, помогут упражнения и практика. Больше пишешь - лучше пишешь. Я пишу так себе, но я сомневаюсь, что наш директор видел что-либо мной написанное, кроме резюме и анкеты для поступления на работу Замечание мне делалось по поводу устной речи, мол, пора бы уже лучше использовать "les subtilités de la langue".

[Vicki]

Честно говоря, я немного в шоке.... если человеку после иняза надо совершенствовать язык... что же тогда остается нам, простым смертным

У вас, Aydan, французский был первый язык?

На мой скромны взгляд, помочь может только чтение хорошей литературы... Пассивный словарь переходит в активный постепенно.

Из современных я недавно читала Анну Гавальда и Николь де Бюрон. Так вот, если увидите эти книги в магазине - ни за что не берите! Очень скуден язык, далеко от классики... Такой разговор двух соседок на лавочке. (Вот если хотите что-то очень легкое почитать, то тогда можно. Я на пляже читала, иногда даже интересно, есть смешные моменты).

[Rrroso4ka]

Честно говоря, я немного в шоке.... если человеку после иняза надо совершенствовать язык... что же тогда остается нам, простым смертным

по-моему, совершенства вообще не достигнуть, ни в ин"язе, нигде. Можно лишь приблизиться... ИМХО. У нас выпуск считался сильным, но большинству до "совершенства" ох как далеко!

[AgnèsR]

хехе, раз уж начала писать на форуме, то буду тоже советы давать. у меня тоже иняз, правда отдаленный, но французский - первый язык. диплом красный
проблем с французским: толпа и вагон с тележкой.
во-первых, артикль и все конструкции, где русский сильно отличается (например кондитьоннелль, где надо сначала с си эмпарфэ). правило то я знаю, но когда думаю не о конструкции, а о том, что сказать - о ужас!
во-вторых, акцент! ну, да ладно.
в-третьих, когда нужно выразить сложную мысль, в мозгу - стопор. не думается готовым французским нюансированным текстом.
выходы:
первое и самое главное: больше говорить и слушать, создавать в голове параллельные системы языка, можно записывать себя на диктофон, если очень мотивэ)) делать устные конт рандю этих самых передач товарищам по несчастью. все это я знаю благодаря замечательной книге школы ЕЗИТ о совершенствовании лингвистических навыков. могу продать за 10 евро.
с артиклем мне безумно помогли методики, выложенные на сайте школы переводчиков езит в разделе традюктьон под названием курс совершенствования языка. до этого я вообще не чувствовала.
на закуску: на прошлой неделе у меня была страшная нагрузка и я сделала на экзамене в переводе с французского на немецкий ошибку, так как не поняла французский смысл, думаю, от переутомления. добрый одногруппник мне сказал, ничего страшного, наверное, это потому что ты путаешь глаголы быть и иметь
еще очень раздражает и помогает итальянка, учащаяся со мной, она младше и видимо просто склонна к языкам: говорит без акцента и без ошибок.

[Карамель]

aydan, извините пожалуйста, но можно я быстренько спрошу про артикли, а то у меня с ними тоже дружбы нет ?

с артиклем мне безумно помогли методики, выложенные на сайте школы переводчиков езит в разделе традюктьон под названием курс совершенствования языка.

AgnèsR, не могли бы вы ссылочку кинуть, а то не могу отыскать.

А про Саган меня тоже подивило... Наверное aydan просто что-нибудь "свеженькое" ищет

[aydan]

aydan, извините пожалуйста, но можно я быстренько спрошу про артикли, а то у меня с ними тоже дружбы нет ?

Система личной переписки здорово помогает не оффтопить где попало

А про Саган меня тоже подивило... Наверное aydan просто что-нибудь "свеженькое" ищет

Ага Захотелось кого-то ныне живущего и ныне пишушего. Наверняка же есть что-то стоящее.

[Rrroso4ka]

по-моему, совершенства вообще не достигнуть, ни в ин"язе, нигде. Можно лишь приблизиться... ИМХО. У нас выпуск считался сильным, но большинству до "совершенства" ох как далеко!

и ещё, моё глубокое убеждение - язык выучить невозможно. Можно его знать, более-менее или хорошо, можно понимать и говорить без проблем, но никогда не постигнешь всех нюансов. Даже русский язык - я не могуи сказать, что я его действительно знаю.
"Чем больше я знаю, тем меньше я знаю", для меня изучение языка (да, наверно, и любого другого предмета...) это как концентрический круг. Сначала я - в центре - маааленький, а вокруг меня окружность тоже небольшая, т.к. знаний мало. Затем я узнаю что-то, расту , а окружность вокруг меня тоже увеличиватеся, т.к. оказывается, что не знаю я гораздо больше, чем знаю, и где он, этот горизонт?.. так и продолжается мой рост и расширение окружности непознанного вокруг меня соответственно... как-то так!

[Olenka09]

Поделюсь своими методами изучения языка. Я приехала сюда 6 лет назад, зная английский и немного немецкий. Начала учить французский самостоятельно, накупив различных учебников в России. Через 4 года пошла в CAF. решив что с группой заниматься интереснее. Но через 3 занятия ушла, зевая от скуки. Может не повезло с преподавателем, не знаю, но пол-урока никто практически не занимался- пили кофе и задавали глупые вопросы преподавателю (но не я...:-)). Тогда я скооперировалась с одной девочкой с Украины, мы занимались раз в неделю. Немного продвинулись в грамматике, муж проверял наши "упражнения" Но все же лучше заниматься индивидуально, так я для себя решила. Нашла неплохой сайт www.francaisfacile.com Ещё надо читать, конечно, но только то, что очень заинтересует, иначе вы начнёте и... забросите. Я начала с книжки для детей Petit Nicolas. Там много юмора и читается легко. Сейчас читаю греческую мифологию - это кому что интересно. Можно заучивать целые рассказы, фразы, стихи - это развивает память. Надо смотреть фильмы на французском. Ещё я повторяю вслух слова и фразы за дикторами новостей ( у них обычно четкая и хорошая речь) Я думаю- всё придёт постепенно, все мы научимся хорошо говорить, главное -желание, что уже 50% успеха.

[aydan]

У вас, Aydan, французский был первый язык?

Да, но учить я его начала только в инязе, до этого только так, баловство было. Единственный мой однокурсник, которого вполне можно назвать виртуозом французского, язык начал учить в детстве. Все остальные достигли хорошего уровня, но совершенствоваться еще можно годами.

по-моему, совершенства вообще не достигнуть, ни в ин"язе, нигде. Можно лишь приблизиться... ИМХО. У нас выпуск считался сильным, но большинству до "совершенства" ох как далеко!

Вот и я о том же

и ещё, моё глубокое убеждение - язык выучить невозможно. Можно его знать, более-менее или хорошо, можно понимать и говорить без проблем, но никогда не постигнешь всех нюансов. Даже русский язык - я не могуи сказать, что я его действительно знаю.
"Чем больше я знаю, тем меньше я знаю", для меня изучение языка (да, навернон, и любого другого предмета...) это как концентрический круг. Сначала я - в центре - маааленький, а вокруг меня окружность тоже небольшая, т.к. знаний мало. Затем я узнаю что-то, расту , а окружность вокруг меня тоже увеличиватеся, т.к. оказывается, что не знаю я гораздо больше, чем знаю, и где он, этот горизонт?.. так и продолжается мой рост и расширение окружности непознанного вокруг меня соответственно... как-то так!

Подпишусь под каждым словом! Прямо как мои мысли

[Svet]

и ещё, моё глубокое убеждение - язык выучить невозможно.

Rrroso4ka,
Все вполне раельно.

[Rrroso4ka]

Rrroso4ka,
Все вполне раельно.

Svet. Там целая цитата, где я об"ясняю своё видение. Выучить - для меня глагол, неприменимый к языку...

[Svet]

Саган и прочие классики - это, конечно, признанные авторитеты, мне хочется чего-то более современного.

Ну вот... уже и Саган не современная стала. А ведь еще совсем недавно...

[Veronique]

Как по мне, очень полезно читать классику вслух, именно вслух, а не про себя.

[sonatina]

aydan, petite peste, Varka, я конечно тоже хотела бы встать рядышком, но мне еще учиться и учиться..
думаю, было бы хорошей затеей учить пословицы и поговорки, те, которые французы слышали ( а некоторые и н слышали) начиная с детского возраста. Моя преподаватель (золотой учитель )меня заставляла учить 2-3 пословицы и это было очень здорово.

[TV]

Да, девочки и я постою рядом с вами ) после 4 лет жизни во Франции и учебе в университете, язык встал, вроде все меня понимают и я их тоже. На работе своя специфика, говорю нормально, а иногда на отвелченные темы или кода устаешь, то такое получается сказать, что по приезду во Францию так не говорила, а приехала я с нулевым знанием языка.
Французские книги читать себя заставляю, но не получаю удовольствия от чтения как от чтения на русском.
Что делать не знаю (

[Vicki]

Я позволю себе сделать некоторые выводы из всех постов, плус от себя чуть-чуть.
Выучить язык на все 100 нельзя. Но, на мой взгляд, надо еще и планки сравнить, кто-то на уровне торгаша помидорами на рынке говорит и доволен. А некоторые (судя по всему таких болшенство на форуме) хотят обясняться самым лучшим образом, да еше и французов обойти. Вторым сложнее...
Самый распостранненый способ усовершенствевония-чтение серьезнои литературы.

Хочу обратить ваше внимание на иностранцев, которые по-русски говорят. Даже если они делают ошибки, есть акцент, мы относимся с пониманием. Так что совершенствовать язык можно и нужно, но не надо думать, что "несовершенный язык" помешает карьерному росты....

[aydan]

Ко всем: пожалуйста, давайте не будем мешать все в кучу! Изучение артиклей и прочей грамматики, освоение базы, проблемы с языком (хоть они, судя по всему, у многих у нас никак не выведутся ) и способы борьбы с ними - на эти темы уже существует множество дискуссий по соседству Здесь же хотелось бы обсудить пути совершенствования языка, когда учить-то, собственно, уже и нечего, но вот хочется говорить не просто "хорошо", но еще и красиво, улавливать тонкости и чувствовать нюансы.
Спасибо за понимание.

[sacurafleur]

Мне, например, советовали такую методику: читать французские книги, классику или хороших современных авторов, параллельно с качественным русским переводом. Мне кажется, что так проще в определенных случаях понять некоторые смысловые оттенки и нюансы отдельных слов и выражений. Но, естественно, перевод на русский должен быть очень качественным, с сохранением стилистических особенностей оригинала.

[Svet]

Мне, например, советовали такую методику: читать французские книги, классику или хороших современных авторов, параллельно с качественным русским переводом.

нет, нет и еще раз нет
Чиатать. Много читать. В оригинале. Со словарем. Толковым (или энциклопедическим). В котором нет перевода на русский.

[aydan]

нет, нет и еще раз нет
Чиатать. Много читать. В оригинале. Со словарем. Толковым (или энциклопедическим). В котором нет перевода на русский.

Кажется, пока все сходятся на этом: читать, читать и еще раз читать

А про словари можно поподробнее? Вы считаете, что двуязычный словарь лучше отложить подальше? Я без словарей читаю, если сюжет захватывает, мне терпения не хватает в словарь лезть, мне дальше читать хочется К тому же из контекста все обычно понятно бывает. Иногда, правда, заглядываю во французско-русский словарь, если какое-то слово или выражение показалось особенно интересным, смотрю его значения и примеры употребления.
Думаете, стоит поменять тактику?

[Svet]

Вы считаете, что двуязычный словарь лучше отложить подальше?

Я так считаю. И меня в свое время так учили. Двуязычными словарями можно еще иногда для перевода использовать, но совершенствовать язык можно только по токовому словарю местного разлива. Например Пети Роберта (Petit Robert - он у гуманитариев считается более качественным в сравнении с Ляруссом).

Кажется, пока все сходятся на этом: читать, читать и еще раз читат

Но только ни в коем случае не параллельно текст и перевод.
Я кстати раньше любила просто читать словарь Все не запоминала специально, но багодаря памяти что-то откладывалось.

Думаете, стоит поменять тактику?

Наверное стоит немного. За каждым словом в словарь лезть может и смыла нет, но... Когда я была не 1 курсе иняза, одним из первых заданий нам дали : найти в тексте для перессказа и выписать эти самые интересные слова и выражения. Помню все мы получили замечания (ставили б оценки, были бы максимум троечки), что все пропустили. Например выражение : le sol jonché de feuilles. С тех пор вошло в привычку. будучи на 3 курсе увидела первую в жизни француженку и очень удивила ее тем, что сказала не получается макияж как в журнале, видимо не удается мне estomper как следует тени. Со временем новые слова все реже встречаются и все более узко-специальные какие-нибудь.
А сейчас я на практике в рекламном агентстве. И чувствую себя вполне легко в плане языка. Когда рот открываю - акцент меня выдает, правда и в русском у меня фефекты фикции и артикуляция не очень. Но когда пишу, для у тех, кто не знает откуда я, даже мысли не возникает, что я не здесь родилась. Есть еще , как минимум, девушка на форуме, которая в PR работает. И все это профессии, где языком владеть надо безупречно. Но все возможно.