#121
03.03.2006, 15:14
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 01.11.2005
Откуда: Picardie - Villers-Cotterêts
Сообщения: 143
|
Я согласна с Борисом, что правильное владение языком, то есть грамматика, синтаксис и богатая лексика, имеет первостепенное значение, и это важнее, чем акцент. Но люди больше комплексуют по поводу акцента, а правильно говорить кажется более достижимой целью, во всяком случае - прогресс очевиднее.
С удивлением обнаруживаю, что комплекс "акцента" довольно-таки распространен, и проблемы схожы (правильное произнесение звуков) |
|
|
#122
03.03.2006, 15:17
|
||
Кандидат в мэтры
Дата рег-ции: 11.05.2004
Откуда: Far, far away
Сообщения: 416
|
Всем привет, хочу присоединиться к дискуссии.
Одобряю позитзию Торы и Орто. Я лично учу язык с семи лет, заметила за собои несколко этапов становления произношения, одно время у меня акзент был етаким болным вопросом. Что интересно - поимала себя на том, что только к 17 годам, начав изучать фонетику в рамках лингвистике по сорбонским учебникам, я наконез стала правильно произносить все звуки. И носовые, и "е". Стала спезиално потом спрашивать франзузов, чем характеризуется мои акзент (или манера произношения); мне говорят те, кто занимался литературои или языками, что ето мелодика. Те, кто не из этои области, если я в спокоином состоянии, вообще не загрузятся на такие мелочи, как я произношу... Чтоби проверить гипотезу о мелодике, потом сама спрашивала других людеи - да, у меня есть акзент, говорю, он заключаетса в мелодике речи, не правда ли? Да, говорят. А некоторие вообще говорят, что у меня южныи акзент - когда волнуюс, моя мелодика меняется, и он мне ближе ;0) Правилная вещь - то, что когда ты не билингв с детства, если долго не повращаться в язиковои среде, потом ето на произношении отражается. Борис, на счет того, надо или не надо избавляться от акзента - по-моемы, надо сделать все возмозйное, чтобы речь была красивои. Как можно ближе к норме. То есть, я бы посоветовала изучаюшим любои язык просто над собои работать. Иногда очень странно видеть перед собои человека с великолепным франзузским и ужасно режыщим слух акзентом, не обязательно русским. А вот ставить это проблемои номер один...не думаю. Тем не менее, считаю, что акзент и должен если быть, то быть миленьким и чуть слышным, вот это как раз и придает индивидуалность. И еше: ранше я очень по етому поводу переживала, а однажды улыбнулась себе и поняла - дело даже не в акзенте, все равно я внешне никак не напоминаю франзуженку, и если вообще буду молчать - за франзуженку тоже не соиду. А если есть в голове стереотип девушки-славянки, то некоторие еще спезиально вам про акзент скажут, были у меня такие случаи, просто для самоутверждения :0). Типа: ха, ха, а я все равно у тебя вижу акзент, вот какои я умныи. Бывает и такое. Но ето все неважно, главное - уверенность в себе и осознание того, что ти над собои работал, и твои усилия увенчались успехом. И тут уже как в экономике - выигрывает не тот, ы кого преимушество абсолютное (достичь совершенства, а в чем оно?) ;0), а тот, ы кого оне относительное. То есть - я работал над собои и достиг! Всем удачи, Марина |
|
|
#123
03.03.2006, 15:22
|
||
Мэтр
|
Борис, у Вас чисто мужской рациональный взгляд на проблему. "Типа чего Вы по глупостям заморачиваетесь, идите лучше грамматику штудируйте!" А девочки тут про комплексы и боязнь быть не понятой. Они про эмоции. Вы и специалисты-филологи - про рацио, отсюда и непонимание
|
|
|
#124
03.03.2006, 15:25
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.12.2002
Откуда: Париж
Сообщения: 5.915
|
Yana_psy пишет:
Но тут уже столько советов дали - осталось только попотеть и воплотить в жизнь :-)
__________________
без подписи |
|
|
#125
03.03.2006, 15:42
|
||
Мэтр
|
Yana_psy пишет:
Как хорошо, хоть кто-то попытался объективно подрезюмировать. Спасибо, Яна! |
|
|
#126
03.03.2006, 16:04
|
||
Мэтр
|
ortho, всегда пожалуйста
|
|
|
#127
03.03.2006, 16:24
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
|
Veronique пишет:
пошла советы воплощать в жизнь:-) Получается, этакая зарядка для хвоста, простите, для языка, неба и т.д. - речевого аппарата, в-общем:-)
__________________
Рoжденная побеждать |
|
|
#128
03.03.2006, 16:25
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 08.01.2006
Откуда: Москва Бордо
Сообщения: 910
|
Может быть не по теме, но хочу сказать что французы тоже говорят с акцентом - южным юго-западным,юго-восточным, северным - акцент различных регионов (Бретань, Лиль) и т.д. У моего мужа ярко выраженный акцент юга и я перехватила его акцент. Раньше не было - занималась в Москве в лингафонных кабинетах, в институте. теперь вот такой зверь - русская девушка с южным французским акцентом. В Париже говорили, что слышно "солнце" в моей речи. Теперь уже мне все равно и говорю с акцентом. Кстати работаю в коллеже и меня "терпят" с моей речью.
|
|
|
#129
03.03.2006, 16:36
Последний раз редактировалось Zarevna Lebed; 03.03.2006 в 16:49..
|
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 02.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 1.048
|
Охххххх..... Тема......
Бывают АКЦЕНТЫ и акценты...... Элегантные, аристократические, очаровательные, смешные, глупые...... Сравните - прибалта, украинца (ХДЕ?), француза, грузина, армянина - говорящих на русском..... Русский акцент - очарователен. Ну и зачем менять?! Тут как в анекдоте про энурез - "а теперь я этим горжусь!" Другое дело, если мы ТАК произносим, что нас не понимают..... Грустно... Когда переспрашивают каждую фразу..... У меня частенько.... ЭТО - надо шлифовать..... |
|
|
#130
03.03.2006, 16:39
|
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 02.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 1.048
|
Да, а у меня и на русском - акцент!!! Серьезно - один раз услышав меня (в реале или по телефону) - НИКОГДА НИ С КЕМ НЕ спутают!!!!
А уж теперь в России - когда выясняется, что я живу во Франции, тут сразу все ВСЁ понимают : "А вот почему Вы говорите с акцентом!" Я теперь - иностранка.... |
|
|
#131
03.03.2006, 16:44
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.544
|
ortho пишет:
|
|
|
#132
03.03.2006, 16:52
|
||
Мэтр
|
Yana_psy пишет:
Я тут раньше написала о том, что логопед должен быть такой-разэдакий, не всегда поможет. Но я имела ввиду, конечно, людей хорошо владеющих фонетикой, которые хотели бы "подчистить" остатки акцента. Но если у человека просто "беда" со звуками, если его речь не всегда понятна окружающим, если он этим реально мучается, то тогда - прямой поход к врачу, объяснение с ним, а далее направление к логопеду. И если этот логопед и не такой уж специалист по иностранным акцентам, то уж основные звуки точно поставит. Кроме того, у логопедов по сравнению с фонетистами более психологический подход к проблеме. Это терапевты, а не преподаватели. Для них - главное : не требовать усвоения такого-то материала, а понять, в чем психическая и моторная проблема с усвоением этого материала. Есть даже логопеды, которые работают по психоаналитическому направлению - это, например, школа CHASSAGNY. Тут психологический акцент ещё более явный : пациент должен попытаться сам разобраться, почему у него никак не получается то, над чем он работает. Мощный такой интроспективный анализ! Я лично думаю, что мне бы тоже не помешало подобное исследование, хотя бы с целью снять излишнее психологическое напряжение, связанное с речью. Так что вот! может, кому-нибудь и понравится подобная идея! |
|
|
#133
03.03.2006, 16:54
|
||
Мэтр
|
Svet пишет:
|
|
|
#134
03.03.2006, 16:57
Последний раз редактировалось Zarevna Lebed; 03.03.2006 в 17:04..
|
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 02.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 1.048
|
ortho пишет:
Наверно, это мой путь! И почему я никогда раньше в таком ключе не видела проблему?! Уж у меня-то явно проблемы с речевым аппаратом.... Тем более наша хорошая подруга - ортофонист.... Да, а зачем к женералисту? Для возмещения? У нас так и не выбран "лечащий" - в этом случае тоже надо? |
|
|
#135
03.03.2006, 17:29
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.544
|
ortho,
Я, признаться, лингвистов все же больше девочек встречала. И в этой теме не заметила, во всяком случае у лингвистов, повышенной эмоциональности. Так что ваше замечание мне, по-прежнему, непонятно. С рациональной точки зрения. |
|
|
#136
03.03.2006, 17:39
Последний раз редактировалось ortho; 03.03.2006 в 17:46..
|
|||
Мэтр
|
Zarevna Lebed пишет:
Zarevna Lebed пишет:
|
||
|
#137
03.03.2006, 17:51
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.06.2005
Откуда: Москва
Сообщения: 33
|
В общем-то, тема представляется исчерпанной (с мужской рациональной точки зрения ), но не смог удержаться: вот ссылка
http://www.dialogue-languages.com/la...immersion.html на сеть языковых школ, которые делают упор в том числе и на исправление произношения (не только во французском). Интерес, на мой взгляд, представляют отзывы бывших студентов из разных стран - как подтверждение 1) распространенности озабоченности людей своим акцентом и 2) невозможности ПОЛНОСТЬЮ от него избавиться. В общем, психотерапия а-ля "а кому сейчас легко!" |
|
|
#138
03.03.2006, 18:27
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
|
Я вот, прочитав дискуссию, сегодня поинтересовалась отличием мелодики в произношении русскими французских слов и предложений и французской не только у членов своего семейства, но и у знакомой - преподавателя французского языка. Русских, говорящих по-французски, он видели мало, если не сказать, что почти совсем никого. Так все в один голос заявили, что разницы вообще не заметили. Но, когда я говорю по-русски, то тут разница бросается в глаза. Видимо, всё-таки, когда мы говорим по-французски, то и мелодика меняется, становится французской. Да и ведь есть же у нас УШИ, чтобы слышать и повторять. Мне немножко проще, интонацию поставили ещё в начальной школе, но вообще, видимо, русский человек очень быстро её перенимает, так что, мне кажется, и в более взрослом возрасте можно добиться результатов.
У меня проблема немного в другом, что я, увы, на славянский тип непохожа вообще. Не блондинка, глаза не голубые, в общем, меня за русскую, к сожалению не принимают, даже подкалывают, что я обманываю, что я русская (да-да, такое тоже было и не раз, зовут fausse russe). В государственных учреждениях в ступор впадают тётечки, когда я показываю свой паспорт.То есть, требуют Cart d'identité, а у меня-то наш загран...В супермаркете, выписывая чек, у нас просят удостоверения личности обязательно, так на мой паспорт смотрят, как будто бы я свалилась с другой планеты. После чего я гордо говорю, что я русская. Народ жаждет слышать русский акцент, к которому они привыкли по фильмам, а его-то нет...Есть другое - я путаю артикли, сейчас уже гораздо меньше, но путаю. И ещё говорю, как говорит мой муж, как chouchotte, то есть, не "Quel heure il est?" А с произношением я справилась тут же. Остаются нюансы, как рода и артикли. Ну и писать тоже без ошибок...Но тут муж смеётся, если я буду писать без ошибок, то во мне сразу будет видно иностранку . Но это меня не смущает.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе." |
|
|
#139
03.03.2006, 18:42
|
||
Мэтр
|
Droopy, Ваши родственники могли к Вашей интонации-мелодике привыкнуть. Это не к тому, что я сомневаюсь в Вашем произношении, вполне возможно , что у Вас нет и намека на акцент, но и такое может быть.
Лет так 10 назад мне пришлось одну французскую знакомую помучать минут 5-10 , чтобы она мне призналась , в чем выражается мой акцент. она все говорила: да нет его у тебя. я настаивала, говорила, что не может такого быть. но человек-то был воспитанный, не хотелось ей меня огорчать. в конце- концов она призналась : ты очень плавно говоришь, французы говорят saccadé. только тогда я стала прислушиваться к своей интонации и стараться повторять французскую. признаюсь честно - это крайне крайне тяжело, надо себя заставлять на сознательном уровне. и правильно писала Орто, может сдвиг по фазе произойти. дошло до того, что год назад мне папа выдал: "ну все, ты теперь по-русски с акцентом говоришь. интонации французские, ритм речи другой, даже дышишь по-другому" (он тоже лингвист). опа!!! приехали! французский еще не добили,а русский уже забыли. срочно стала смотреть наши фильмы, нашла этот форум, чтобы продолжать общаться на русском, слышать русскую речь, читать и тд.
__________________
Savoir oser vouloir se taire |
|
|
#140
03.03.2006, 18:45
|
||
Мэтр
|
еще очень сложно слышать особенности другой интонации, так как модель изначальная у нас русская. поэтому даже при наличии ушей, можно не услышать, просто потому что Вы можете не обратить внимания на какую-то деталь.
__________________
Savoir oser vouloir se taire |
|
|
#141
03.03.2006, 18:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
|
Vrubelru, а я и не слушаю свою интонацию. Учусь у дикторов новостей. Они говорят правильно, чётко. Дохожу до повтора слов, вот сказал PPD или Клэр Шазаль что-то, а я повторила именно так, как он сказал. И ловлю нюансы дыхания тоже. В общем, мне это интересно с чисто профессиональной точки зрения. Но у меня абсолютный слух, я 10 лет на фортепиано играла, пела, может, поэтому ловлю на слух всё быстро. Сейчас пытаюсь не приобрести южного акцента, потому что по-русски всегда говорила чисто, правильно, бабушка была специалистом по русскому языку, выбора не было...Поэтому стараюсь придерживаться того французского, которому учили в школе, но добавляя разговорные выражения (не арго).
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе." |
|
|
#142
03.03.2006, 19:04
|
||
Мэтр
|
мне сложно очень донести мою мысль. и хотя я музыкой занималась в музыкальной школе с небольших своих 6 лет и в течение 6,5 лет (кстати согласна , что музыкальный слух очень отличается от фонетического и первый не влияет на освоение произношения), да еще и с тяжелым дипломатическим детством во франкоговорящей стране, тем не менее интонацию исправить крайне сложно. и тогда когда перенимаешь французскую, начинает страдать русская. вот здесь и происходит сдвиг по фазе, тк надо иметь некий включатель-выключатель, который бы переключал с одного языка на другой, а так как это подразумевает массу аспектов (лексика, интонация, культура, манера, даже привычки, мимика, жесты и тд), то получается некое раздвоение личности. в маленьком возрасте это почему-то происходит безболезненно, во взрослом же с бОльшими последствиями.
опять же... а стоит ли так мучиться?! думаю, не стоит... ПС: Droopy это сообщение не к Вам лично, а просто делюсь опытом
__________________
Savoir oser vouloir se taire |
|
|
#143
03.03.2006, 19:09
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 13.08.2004
Сообщения: 8.568
|
belette пишет:
|
|
|
#144
03.03.2006, 19:25
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
|
У меня проблема хуже - с английским. Уже тут на форуме девочки писали про то, что удержать в голове одновременно в одинаковом состоянии 2 языка очень сложно...Так вот у меня теперь фразы в английском строятся чисто по-французски. То есть, все временные формы употреблены правильно, а вот конструкция и интонация...ужас. Раньше такого не было никогда, хотя эти 2 языка шли параллельно, но раньше я разговаривала всё время на родном языке, а тут на неродном всё время, а когда ещё и английский примешивается - каша. Простите за офф, просто наболело.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе." |
|
|
#145
03.03.2006, 20:54
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.03.2004
Сообщения: 900
|
Svet пишет:
Ну вот я тоже это все время говорю, а меня пытаются убедить в обратном. Абсолютный он, относительный - не играет никакой роли. Музыкальный слух хорош в данной ситуации только тем, что заставляет более чутко реагировать на качество звучания речи, но от него мало проку, когда надо воспроизвести это-самое звучание. Немного не по теме, но - заметила - в финском настолько специфично произношение, что до сих пор не встретила ни одного русского, у кого бы отсутствовал акцент ..знаю только единственную эcтонку, y которой при мне финны изумлялись ее отсутствию акцента, но финский и эстонский родственные языки.. |
|
|
#146
03.03.2006, 21:15
|
||
Арт-директор
|
Yana_psy пишет:
|
|
|
#147
04.03.2006, 08:55
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 3.056
|
Проблема акцента существовала всегда и полностью решить ее невозможно. Ну неродной язык и все! У меня один хороший приятель (выпускник МГИМО, профессор, доктор, работающий ныне в европейском представительстве Лукойл) говорил так: когда СВР готовит агента-нелегала, например, в Бразилию, то все понимают, что говорить без акцента по-испански он там не сможет (там нужно родиться и вырасти!). Поэтому обычный путь - его учат испанскому и, например, датскому и готовят легенду датского эмигранта. Кто в Бразилии сможет проверить его датский, да и всем известно, что эмигранты сначала начинают коверкать свой язык, а уж потом начинают более-менее сносно говорить на чужом
__________________
LIVE AND LET DIE |
|
|
#148
04.03.2006, 09:23
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 13.08.2004
Сообщения: 8.568
|
Boris пишет:
|
|
|
#149
04.03.2006, 09:37
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 3.056
|
Никогда не встречал ни одного англосакса, способного выговаривать наши шипящие и пр... :-) Французы и итальянцы могут (при экстраподготовке!) говорить почти без ацента, но при малейшем волнении акцент появляется неизбежно! Лучшие в состоянии косить под прибалтийский акцент...
__________________
LIVE AND LET DIE |
|
|
#150
04.03.2006, 10:32
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.09.2005
Откуда: Dijon
Сообщения: 2.597
|
Я знаю одну швейцарку- родной немецкий , у нее русский муж и русские друзья- говорит по русски постоянно. Ее за русскую принимают. Но все таки акцент чуть чуть чувствуется.
|
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Помогите, пожалуйста, избавиться от акцента :) | irania | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 38 | 14.06.2019 16:06 |
Курсы по убиранию русского акцента | damian | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 0 | 25.01.2011 12:57 |
Симулятор французского акцента | upsik | Улыбнись! | 21 | 08.10.2009 17:44 |
Французский без акцента | zweeta | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 46 | 12.09.2006 22:55 |