|
#2
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 17.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 1.737
|
Очень жаль, гениальный был режиссер и хороший артист. А почему вы не написали, что он в марте сделал прививку? Эта новость мелькала в прессе в свое время...
|
![]() |
|
#3
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 26.07.2007
Откуда: Saint-Genis Pouilly
Сообщения: 8.549
|
Наткнулась на самоинтервью ученого иммунолога из России. Очень доступно и со ссылками на исследования.
Выложу здесь полность, так как это пост в фэйсбуке: Dmitriy Chudakov Люди, Ситуация с COVID-19 и вакцинацией сложная, много шума и мало простых ответов. Ваш покорный слуга занимается исследованиями адаптивного иммунитета последние 10 лет, и, казалось бы, должен в чем-то разбираться. Но и ему, мне то есть, разобраться непросто. По состоянию на 30 июня 2021 накопились, с одной стороны – циркулирующие в интернете, головах, и в моей собственной голове, вопросы, а с другой – определенный объем статистической информации, который позволяет примерно сориентироваться. Я постарался структурировать самое важное – скорее для самого себя. Но возможно в целом этот (субъективный) взгляд на вещи поможет кому-то лучше разобраться в ситуации и принять верные решения. Дисклеймер: совсем очевидные вещи и всякие идиотские страшилки про вакцины тут не обсуждаю. Сформулировал ниже в виде вопросов и ответов, интервью у самого себя. Эти ответы не полностью основаны на имеющихся научных и клинических данных, а скорее являются синтезом доступной информации и моего понимания фундаментальной иммунологии с позиций Т- и В-клеточного иммунитета. При этом профессиональным иммунологам, вирусологам, разработчикам вакцин они могут показаться поверхностными, а широкой аудитории – заумными. Не обессудьте, танцую как умею. Получилось так: 1. Каких эффектов мы ждем от вакцин – зачем вакцинироваться? Мы ждем двух разных эффектов, и в разной степени добиваемся обоих: a) Защита от тяжелого течения заболевания. Такая защита формируется за счет: продукции антител плазматическими клетками (в том числе долгоживущими), формирования В-лимфоцитов памяти (способных произвести новые антитела, а также доточить их напильником в случае прихода новых вариантов эволюционирующего вируса), формирования клонов цитотоксических Т-лимфоцитов (убивают зараженные вирусом клетки), и Т-лимфоцитов хелперов (помогают быстро сформировать Т- и B-клеточный ответ при повторной инфекции). Отчасти также возможно за счет долговременной настройки врожденного иммунитета (но это не точно). b) Защита от инфекции как таковой – то есть ситуации, когда вирус проник и активно размножается в наших клетках. Позволяет достичь высокого уровня популяционного иммунитета и остановить распространение вируса. Такая защита видимо достигается только высокими титрами нейтрализующих антител (не дают вирусу инфицировать) и высокой концентрацией антиген-специфичных цитотоксических Т-лимфоцитов (сразу убивают немногие зараженные клетки). Поддерживать такие уровни всю жизнь может оказаться сложно, однако в текущей эпидемиологической ситуации целесообразно стремиться к этой цели, с тем чтобы остановить распространение и замедлить эволюцию вируса. 2. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как Спутник V или AstraZeneka, от тяжелого течения COVID-19, в том числе варианта «дельта»? Да, защищают. В случае доминирующего сейчас варианта «дельта» - примерно на 90%. То есть вероятность тяжелого течения заболевания снижается примерно в 10 раз. Об этом говорят данные по вакцине AstraZeneka (очень близкой по своему действию к Спутник V): https://www.gov.uk/.../vaccines-high...ective-against.... Данные по московским больницам несколько противоречивые, но в целом видимо эффект от Спутника-V сходный. Защита от факта инфекции вероятно несколько выше и продолжительней для мРНК вакцин, за счет амплитуды В- и Т-клеточного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3874014). Однако, суть иммунного ответа (пункт 1a) аналогична, и в плане защиты от тяжелого течения аденовирусные вакцины если и уступают, то несущественно. 3. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как Спутник V или AstraZeneka, от распространения COVID-19 в популяции, в том числе варианта «дельта»? Да. Однако, эффективность аденовирусных вакцин в этом аспекте видимо несколько уступает мРНК вакцине Pfizer (и, вероятно, Moderna), дающим более высокую амплитуду и продолжительность иммунного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3874014). Причины описаны в пункте 1b. Note: это не значит что мРНК вакцины лучше. Покажет время. Но они чутка посильнее. 4. Следует ли России закупить мРНК вакцины и предложить населению. Да. По многим причинам: 1) У населения должен быть выбор. По различным соображениям (научным, медицинским, личным) многие предпочли бы вакцинироваться мРНК вакциной. Это повысит охват населения и доверие к системе здравоохранения в целом. 2) мРНК вакцины дают несколько более надежную защиту с точки зрения популяционного иммунитета. 3) Конкуренция - это хорошо для отечественного фармрынка. Примерно по тем же причинам, следует поддерживать развитие биотеха в стране в целом и развитие мРНК вакцин в частности. Помимо вирусных инфекций, это также фактически единственный тип вакцин который сегодня подаёт надежды в онкологии. 5. Существуют ли способы приобрести долговременный В- и T-клеточный иммунитет к COVID-19? Возможно, да. Например, на определенное время нас видимо защитят такие комбинации: - заболевание в легкой форме + аденовирусная вакцина - аденовирусная вакцина + заболевание в легкой форме - аденовирусная вакцина + мРНК-вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3874014) - мРНК-вакцина + аденовирусная вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3874014) - мРНК-вакцина + мРНК-вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3874014) Возможно также: Спутник+Спутник+Спутник. Вывода тут два, хотя он примерно один: - если вы уже болели – нужно привиться, как минимум один раз, а дальше никто пока не знает. - если не болели – нужно привиться, как минимум два раза, например с интервалом в 6 месяцев, а дальше опять никто не знает. 6. Правда ли, что аденовирусная вакцина – «одноразовая»? Видимо, нет. 7. Вакцинироваться через 6 месяцев после заболевания в легкой форме - разумно? Да. Конкретная озвученная где-то цифра в 6 месяцев не имеет четкого статистического обоснования, но таковое мы получим нескоро. Совокупная информация о повторных и даже о двойных повторных заболеваниях, титрах антител, доступности вакцин, целесообразности ревакцинации как таковой, простоты восприятия простой цифры - говорят о разумности интервала в 6 месяцев применительно к текущей ситуации. 8. Нужно ли вакцинироваться как можно чаще, например ежемесячно? Нет. Иммунная система в результате уйдет в анергию (откажется перманентно активироваться на одно и то же). 9. Что лучше с точки зрения формирования долговременного иммунитета - переболеть в легкой форме и вакцинироваться или наоборот? Во-первых, выбирать не приходится, так как без вакцинации высока вероятность переболеть в тяжелой форме или погибнуть. Во-вторых, вероятно лучше сначала прививка, так как в этом случае В-клеточный ответ будет сфокусирован на Spike белке. А это скорее хорошо. Иммунная система вообще-то сама заранее не знает, антитела против какого вирусного участка окажутся нейтрализующими. И в целом она всегда балансирует, выбирает разные клоны для ответа. Если мы можем указать ей на верную мишень, это правильно. В ходе заболевания в дальнейшем антительный ответ также скорее будет направлен на эту мишень. Это правильный «импринтинг». 10. Для невакцинированного - сопоставимы ли последствия инфекции и вакцинации? Нет. Вероятность смертельного исхода или тяжелых последствий для здоровья в случае инфекции выше на 3 порядка. 11. Разумно ли отсидеться и не прививаться, пока все вокруг это сделают? Нет. Во-первых, вокруг вас такие же эгоисты (это не ругательство, а свойство человеческой натуры), и рассуждая так мы все окажемся одинаковыми дураками (а это уже ругательство, но что делать). Во-вторых, популяционный иммунитет останавливает распространение только единовременной вакцинацией >80% населения мРНК вакцинами, как это почти произошло в Израиле (60% вакцинированных). В России это произойдет не скоро, и вы не пересидите. В-третьих, вирус эволюционирует и будет иногда пробулькивать даже в таких условиях полной вакцинации. 12. Нужно ли вакцинироваться молодым? Да. Во-первых, плевать на старшее поколение это бесчеловечно. Во-вторых, эволюционирующий вирус уже добрался и до молодых в плане тяжелого течения, и это тренд весьма вероятно будет продолжен. 13. Стоит ли опираться на уровень антител? В плане оценки личной защиты – только косвенно. Наша защита состоит не только из антител, см. пункт 1a. При этом не все детектируемые антитела нейтрализующие, а все тесты разные. В популяционных исследованиях, оценке эффективности вакцин, степени сформированности популяционного иммунитета - да. При понимании, что снижение титров – это нормально и не означает полную потерю защиты (пункт 1а). Долговременная защита может быть выражена относительно низкими титрами (https://www.nature.com/articles/d41586-021-01557-z) или даже вовсе не детектироваться на уровне антител. 14. В будущем, потребуется ли ежегодно прививаться новыми вакцинами по ходу эволюции вируса? Возможно – да. Возможно – нет, если окажется что в целом накопленная память В-лимфоцитов способна самостоятельно адаптироваться, а также существуют Т-клетки памяти против консервативных эпитопов от которых COVID-19 уйти не сможет, и число тяжелых случаев сойдет на нет. 15. Может ли неудачная вакцина привести к более тяжелому течению вирусного заболевания? Да. Неверный тип вызванного вакциной Т-клеточного ответа может усугубить тяжесть заболевания. (см. например: https://www.karger.com/Article/FullText/509368#ref25). Это заведомо не относится к имеющимся аденовирусным (Спутник V, AstraZeneka) и мРНК-вакцинам, для которых: - проведена 3 фаза и ведутся расширенные исследования, накоплен значительный опыт. - показан верный тип Т клеточного иммунного ответа (Th1) Однако в целом необходимо с осторожностью относиться к новым типам вакцин. Понятный тест: антиген-специфичная продукция Т-лимфоцитами IFNG (хорошо) но не IL-4 (не обязательно критично, но потенциально плохо). 16. Обесценивает ли эволюция вируса наши усилия по вакцинации? Нет. Во-первых, несмотря на математическое снижение эффективности нейтрализации, эти антитела по-прежнему нас защищают. Во-вторых, В-лимфоциты памяти, кое-как узнающие Spike предыдущего варианта, быстро до-обучатся на новом варианте – они умеют это делать очень хорошо. В-третьих, вакцинация формирует память Т-лимфоцитов против множества эпитопов Spike. От них от всех оно быстро не упрыгает. 17. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие эволюционирующие штаммы COVID-19 будет менее эффективным? Нет, это крайне маловероятный сценарий. С приходом новых эволюционирующих волн COVID-19, В-лимфоциты будут дотачивать свои антитела, см предыдущий пункт. 18. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие иные коронавирусные инфекции будет ослаблен? Этот сценарий невозможно полностью исключить, однако он также очень маловероятен. Сегодня есть текущая задача справиться с имеющейся заразой. И параллельно научиться - к следующей инфекции такого уровня опасности мы подойдем уже с совершенно другим арсеналом защитных инструментов.
__________________
04.06.1995 08.07.2010 |
![]() |
|
#5
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.462
|
Не был. Не паразитируйте на смерти человека и не придумывайте того, чего не было. Я посмотрела в интернете, все ссылки на то, что он делал прививку , на блоги частных лиц и сомнительные сайты.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
![]() |
|
#6
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 30.06.2006
Сообщения: 5.971
|
об этом писала Юлия Меньшова. Не пишите мне в таком тоне.
__________________
...но самое потрясающее в этом мире то, что здесь ничто и никогда не бывает окончательным - ни успех, ни провал. (Эрве Базен "Встань и иди") |
![]() |
|
#8
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.462
|
А вы не используйте смерть человека в своих целях. Дайте подтверждение своих слов. Или Юлия Меньшова вам лично об этом сказала? Так она во всеуслышание сказала: «Антипрививочники ведут себя маразматически!»
Что мы и наблюдаем. Я не для того новость о Меньшове выложила, чтоб вы насмехались, вот, мол, привился и умёр, ориентируясь на интернетные сплетни.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
![]() |
|
#9
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 30.06.2006
Сообщения: 5.971
|
__________________
...но самое потрясающее в этом мире то, что здесь ничто и никогда не бывает окончательным - ни успех, ни провал. (Эрве Базен "Встань и иди") |
![]() |
|
#10
![]() |
||
Заблокирован(а)
![]() ![]() ![]() ![]() |
|
|
![]() |
|
#11
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.462
|
Вы не с Владимиром Машковым путаете? Владимир Машков, Владимир Меньшов ....имена похожи. О Владимире Машкове есть информация в интернете на тот период. О Меньшове -нет.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
![]() |
|
#12
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 18.10.2005
Сообщения: 1.523
|
|
![]() |
|
#13
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.02.2006
Откуда: Paris
Сообщения: 6.179
|
Сердце у Меньшова остановилось как раз по причине ковида, как пишет пульмонолог: "- Третья стадия дыхательной недостаточности, с которой режиссера доставили в больницу, означает, что больной задыхается в состоянии покоя. Это уже критичная одышка, когда пациент не в состоянии компенсировать затраты кислорода. Так как легкие не работали, их функцию взял на себя аппарат. Сердце при этом продолжало биться, но в какой-то момент не выдержало. Смерть произошла от остановки сердца, а она, в свою очередь, - от гипоксии стволовой части мозга, его основы. Здесь есть два важнейших центра: центр управления дыханием и центр сердечной деятельности. Когда наступает их гибель, сердце перестает работать и спасти пациента уже нельзя. Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/28299/4439447/ По словам специалиста, ни один аппарат ИВЛ не может справиться, если от инфекции в легких погибли альвеолы. - Газообмен происходит на границе альвеол, в самых тонких отделах легочной ткани. Пока она пропускает кислород в кровь и выводит углекислоту из крови, этот процесс еще можно компенсировать. Врачи нагнетают, увеличивают концентрацию кислорода, давление, вентиляцию. Но когда стенка легких уже задубела и просто закрылась, то хоть утопи его в кислороде, газ туда не пойдет - альвеолы обуглились от инфекции. А при ковиде бывает и другой вариант: происходит тромбоз в сосудах и капиллярах, из-за чего они не могут подвести кровь к органам."
__________________
продам |
|
![]() |
|
#14
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
|
Конечно жаль, когда уходят такие люди, да вообще жаль... Но в 82 года можно уйти по любой из причин. Моя бабушка ушла тоже в 82, она прожила непростую, но яркую и, главное, долгую, жизнь.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе." |
![]() |
|
#15
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2009
Сообщения: 2.211
|
и в любом возрасте можно уйти по любой из причин, а можно и до 100 прожить. Моя преподша в институте ушла в 99 лет. Женщина прошла через войну и все советские лишения, много работала и ушла в таком почтенном возрасте
Так что каждый случай индивидуален |
![]() |
|
#16
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
|
Совершенно верно. Но всё же смерть в 82 естественнее, чем в 22. Прожить 82 года - это просто прекрасно.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе." |
![]() |
|
#17
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
A l'isolement depuis le 27 juin après un test positif, le Premier ministre du Luxembourg Xavier Bettel est actuellement hospitalisé, dans un état "sérieux mais stable". Agé de 48 ans, il avait déjà reçu une dose de vaccin AstraZeneca le 6 mai.
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...r_4690477.html
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
![]() |
|
#18
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.462
|
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
|
![]() |
|
#19
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
Хотя астра зенека считается менее эффективной против дельты, факты отрицать просто невозможно как бы этого не хотелось:
В стране одной дозой прививки вакцинированы 86,1% совершеннолетнего населения, обе дозы получили 64,0% взрослого населения. Власти признавали резкий рост заражений, однако отмечали, что в значительной части сейчас заражаются коронавирусом люди младше 40 лет, то есть те, кто пока не получил второй дозы вакцины или не вакцинирован вовсе. Также правительство отмечает, что при росте заражений суточный уровень смертности остается стабильно низким. В понедельник число выявленных случаев коронавируса в Великобритании за сутки составило 27 334, скончались девять человек. https://ria.ru/20210705/koronavirus-1740006777.html В связи с этим в Англии несмотря на всплеск дельты, 19 июля отменяют все ковидные ограничения: ношение масок, соблюдение дистанции, удалёнка... И вроде как не слышно ничего про вакцинацию несовершеннолетних. Ситуация в странах с высоким процентом вакцинации явно лучше, чем в странах с низким процентом привитых.
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
![]() |
|
#20
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.462
|
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
|
![]() |
|
#21
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
Второе сообщение касается Англии, где только астра зенекой и привили и между двумя дозами не было большого разрыва. Там уже в марте-апреле многие были привиты. В какой стране?
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#22
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.462
|
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
|
![]() |
|
#23
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
Не знаю про Люксембург, во Франции приняли решение увеличить сроки.
В Англии и России в данный момент количество случаев примерно одинаковое. В Англии 9 смертей в сутки, в России более 600. Если бы был такой же процент привитых, не было бы столько смертей. Посмотрите в соседней теме про Израиль, например, что среди привитых тяжёлые случаи и летальные среди лиц старшего возраста и ослабленных. Посмотрите видео с Раультом, он тоже говорит, что десять процентов привитых попадают в больницу и где-то полтора процента привитых умерли, но что в основном это лица от 75. Никто не будет в Европе исследовать каждый случай смерти привитого, которому столько лет. По официальным данным вакцины, признанные во Франции эффективны против дельты только на 60 (астра зенека) и на 90 (по некоторым данным на 80) процентов. Это значит, что они как минимум для 10 процентов привитых не эффективны. Это не мало и никто не будет удивляться смерти человека, которому за 80 и уж тем более активно обсуждать такие случаи. Во Франции пожилые люди привитые ежедневно умирают от ковдида. Их меньше, чем если бы прививок не было.
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
![]() |
|
#25
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.462
|
А в интервале таком огромном в результате люди заболевают? Смысл тогда в этой вакцине.Она по составу схожа со Спутником, Спутником вторую дозу ставят уже через три недели.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
![]() |
|
#26
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 11.11.2007
Откуда: France
Сообщения: 19.214
|
Да.
9-12 недель. Здесь сроки по всем вакцинам и их эффективность. https://sante.journaldesfemmes.fr/fi...hon-meilleure/ Статья датируется сегодняшним днем. Цитата:
|
|
![]() |
|
#27
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 26.07.2007
Откуда: Saint-Genis Pouilly
Сообщения: 8.549
|
И тем не менее, против заражения более эффективны именно РНК вакцины.
А что там с побочками у "Спутника" вообще никаких данных нет.
__________________
04.06.1995 08.07.2010 |
![]() |
|
#28
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.02.2006
Откуда: Paris
Сообщения: 6.179
|
https://www.rbc.ru/society/05/07/202...om=from_main_9 Но состояние у Москальковой пока удовлетворительное...
__________________
продам |
|
![]() |
|
#29
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 19.10.2012
Откуда: Екатеринбург - 57
Сообщения: 746
|
|
![]() |
|
#30
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.08.2008
Сообщения: 2.462
|
Так как всегда! "Услышали звон..." К чему им эти подробности? Хотя и во Франции ни одной российской вакцины нет и их это даже не касается.
__________________
Реально умных очень мало,а шибко умных до фига.... |
![]() |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Вакцина против COVID-19 | Irbis | Здоровье, медицина и страховки | 3000 | 04.04.2021 22:25 |
Коронавирус COVID-2019, часть 4 | MARGOO | Здоровье, медицина и страховки | 2664 | 27.03.2020 07:58 |
Вспышка коронавируса COVID-2019, часть 3 | MARGOO | Здоровье, медицина и страховки | 2857 | 22.03.2020 16:51 |
Вспышка коронавируса COVID-2019, часть 2 | Helena | Здоровье, медицина и страховки | 2987 | 18.03.2020 16:21 |
Вакцинация детей: за и против. Часть 3 | malinovka | Здоровье, медицина и страховки | 2569 | 01.10.2015 16:26 |