Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[elfine]

Французов не шокирует первый вариант, но второй правильнее, да. Я нашла правило

А по мне так вариант с "pouvoir être presentée" - настолько безграмотный, что если кого и не шокирует, то только на фоне общего уровня, который к сожалению не всегда высок даже в официальных текстах, потому что зависит от уровня тех, кто их составляет. И ни в какое сравнение не идёт с примерами из André Gide и предыдущим, где оборот хоть и не относится к тому же подлежащему, но хотя бы понятно, о чём речь, и не искажается общий смысл.

Тогда как в примере со студенческим билетом, если не видеть фразы, то так и хочется её написать "afin de pouvoir être présentés" и представить самих студентов, которые сами должны быть представлены по просьбе надзирателей. То есть смысл искажается.

Извиняюсь за категоричность, но мне видится так.

[winniethepooh]

elfine, согласна с Вами насчет смысла фразы. По этой причине и задала вопрос.

[jeanpaul]

pouvoir être présentée

Правильно

[Zulf]

Помогите, пожалуйста, разобраться. Нашла вот такую фразу в одном документе:

Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant et la déposer sur leur table afin de pouvoir être présentée à la demande des surveillants de la salle.

Выделенное относится к carte d'étudiant, а подлежащее здесь - les élèves. Не правильнее было бы:

Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant et la déposer sur leur table afin de pouvoir la présenter à la demande des surveillants de la salle.

Или оба варианта подходят?

Решила я тут заняться подготовкой к экзамену TCF , поэтому зашла в ваш топ и хочется прямо с разбегу поспорить насчет ваших двух вариантов.
Мое языковое чутье подсказывает мне, что верен первый вариант, а не второй, объясню почему. Пришли студенты, сели за стол, выложили свои студенческие и работают, а наблюдатели, проходя по рядам, берут в руки студенческие или даже не берут, а просто смотрят, студенты при этом не отвлекаются от своей работы, в этом и есть смысл пассивной формы в первом варианте, в вашем же втором варианте, студент должен отвлечься от своей работы, чтобы показать свой студенческий преподавателю, т.е. активная форма. В первом варианте студенческий становится независимым от студента, лежит сам по себе, во втором варианте студенческий должен быть показан студентом.

[elfine]

Zulf, да тут дело вовсе не в языковом чутье и не в том, должны студенты отвлекаться или нет. А в том, что sujet не соответствует тому, что написано дальше. Если бы было написано "Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant qui doit être déposée sur leur table afin de pouvoir être présentée à la demande des surveillants de la salle", было бы правильно. А так нет. Потому что получается, что afin de pouvoir être présentée относится к студентам, а не к карте, как будто они сами должны быть представлены.

[Zulf]

Zulf, да тут дело вовсе не в языковом чутье и не в том, должны студенты отвлекаться или нет. А в том, что sujet не соответствует тому, что написано дальше. Если бы было написано "Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant qui doit être déposée sur leur table afin de pouvoir être présentée à la demande des surveillants de la salle", было бы правильно. А так нет. Потому что получается, что afin de pouvoir être présentée относится к студентам, а не к карте, как будто они сами должны быть представлены.

Решила проверить на муже, он даже не понял с первого раза к какому существительному относится être présentée à la demande des surveillants de la salle. , решил, что к студентам
Потом немного подумал и сказал, что он бы написал так Les élèves doivent être en possession de leur carte d'étudiant et la déposer sur leur table afin qu'elle puisse être présentée à la demande des surveillants de la salle. Не знаю хорошо ли он подумал

[elfine]

Zulf, он тоже правильно подумал, здесь нет несоответствия.

[Agousha]

спасибо за помощь. обсуждали с другом использование 'on' и запутались. пытались разобраться в разнице между "nous" и "on" там где on переводится как "мы"? французы говорят что вопрос очень странный . и они якобы не используют "on" а используют "ont". учили всегда так ,что ''on'' это безличное как бы - типа on parle que говорят что.при этом это же третье лицо единственного числа а используются для "мы" что есть по крайней мере множественное числоНо во тебя спросят: est-ce que vous avez deja visite cette ville?Имея в виду тебя и мужа например или всю твою семью, а не просто обращаясь к тебе на вы.И ты отвечаешь скажем, да мы уже там побывали.Так вот как ты скажешь "мы" Nous / on?

[Irina O.]

Nous и on (разумеется, не ont, тут вы абсолютно правы!) различаются не числом (по смыслу, а не по грамматике: в какой форме ставить последующий глагол, вы и без меня прекрасно знаете), а (когда on употреблено в значении "мы") стилистически. В современном РАЗГОВОРНОМ языке on практически вытеснило nous. Nous стало звучать в устной речи довольно официально либо подчеркнуто нормативно, "правильно".

Ps: позволю себе попутно поправить: on DIT que... (Глагол parler не вводит ни прямую, ни косвенную речь)

.

[CLEA]

Agousha, я не поняла, к кому вы обращаетесь конкретно.
Позволю себе ответить на ваш вопрос.

"On" используется в разговорной речи вместо "мы".
Причем на вопрос : est-ce que vous êtes allés voir l'expo machin ? ответ будет : oui, on y est allés hier.
Обращаю ваше внимание, на pluriel "allés".
В вашем примере, будет : oui, on l'a visitée (la ville).

Ну и классическое "On y va".... Тоже имеется в виду "мы", типа "идем".

В официальной и письменной речи on используется в безличном значении, как вы написали. On dit que, on a remarqué que.... То есть, говорят, было замечено....

То, что французы использут "ont", это вообще не понятно, поскольку ont = форма глагола avoir, а не местоимение.

Вот тут почитайте : http://leconjugueur.lefigaro.fr/fraccordon.php

[Agousha]

спасибо большое за ответы.

[Irina O.]

Обожаю вопросы, позволяющие поискать аналогии в родном языке и тем самым снять "душевный дискомфорт" - в данном случае от якобы единственного числа там, где de facto множественное.
В качестве аналогии можно привести русские "собирательные" существительные: глагол при них - в единств. числе: Картошка поджарилась. Морковь стоит уже 50 рублей за килограмм! Саранча съела все посевы. И т.п.

.

[Agousha]

On y est alles hier- вот тут поразительно что вспомогательный глагол в третьем лице ед числа, participe passe во множественном! Очень занятно.А в on l'a visitee -participe passe согласуется в роде с прямым дополнением получая дополнительное е на конце так как город женского рода

[Nathaniel]

On y est alles hier- вот тут поразительно что вспомогательный глагол в третьем лице ед числа, participe passe во множественном!

Это неправильно. On y est allé.

[CLEA]

Это неправильно. On y est allé.

Нет, правильно.
Если имеется в виду мы.
Если имеется в виду безличное on, то тогда число / род глагола не согласуется.

Читайте ссылку, которую я дала.
Или вот тут : http://grammaire.reverso.net/4_2_25_on.shtml

[Irina O.]

безличное on

Извините за "мелочность", но безличным бывает только il, а on называется, строго говоря, местоимением НЕОПРЕДЕЛЕННО-личным или ОБОБЩЕННО-личным.

И еще одну аналогию позволю себе: во французском языке это не единственный случай, когда согласование идет ПО ФАКТУ, а не тупо "по грамматике": Vous êtes VENU - vous êtes VENUE - vous êtes VENUS - vous êtes VENUES.
Или: Je vous ai VU - je vous ai VUE - je vous ai VUS - je vous ai VUES.

[Nathaniel]

Нет, правильно.
Если имеется в виду мы.
Если имеется в виду безличное on, то тогда число / род глагола не согласуется.

Ок, это не совсем неправильно. Но и не так категорично, как говорите Вы. Можно согласовывать, но не обязательно:

Le verbe est toujours au singulier (3e personne), mais quid de l'adjectif ou du participe qui suit ? Dans ce cas, on peut faire l'accord « selon le sens » (les copines et moi, on est sorties au ciné samedi dernier) ou laisser l'adjectif ou le participe invariable (ce qui plaira aux puristes... s'ils passent sur le délaissement de nous).

[Вешалка]

Относительно on у нас была уже бурная дискуссия на странице 42, пост 1235 и далее.

[CestClaire]

У меня 2 вопроса, которые очень и очень долго терзают меня)
Разъясните пожалуйста особенности употребления (или подскажите, где можно об этом почитать) :

- В каком случае опускаются артикли перед существительными?
В последнее время вижу постоянно примеры, которые объяснить себе не могу (как назло, сейчас все забыла).
- Оборот с avoir + participe. К примеру, "merci d'avoir été ... "

Большое спасибо заранее!

[Irina O.]

У меня 2 вопроса, которые очень и очень долго терзают меня

Извините, CestClaire, но так и хочется иногда ответить: "а погуглить?"... Разве стОит так теряться из-за стандартных грамматических вопросов, описанных, кстати, везде с разной степенью подробности (изложение зависит от уровня обучающегося).

По первому вопросу ищите "Французский язык. Опущение артикля", по второму - "Французский язык. Инфинитив прошедшего времени" (или "absence de l'article" и "infinitif passé"). Не обижайтесь, но правда вряд ли здесь найдутся энтузиасты, которые будут пересказывать содержание учебников - опять же непонятно, на каком уровне вам надо...

Про infinitif passé здесь когда-то был сюжет, но я сходу не нашла... Извините, что не могу вас к нему отослать. Если с ним останутся затруднения, спрашивайте, я позже отвечу.

[jeanpaul]

Здравствуйте, подскажите, что означает du coup.
Это выражение вставляют везде и в разных смыслах. Я не могу разобраться.

[Kamilla]

jeanpaul, я бы смотрела по смыслу фразы. "К тому же", "вдруг". Часто вставляют как слово-паразит.

[CLEA]

nevelena, я тоже отвечу, раз вы меня первоначально спросили.
Я не владею грамматическими понятиями.
Вы просто сама попробуйте прочувствовать и поймете.

Вот 2 примера.
Если разложить фразы по смыслу, то получится :
Je me suis permis de remarquer...... = j'ai permis à moi-même de remarquer.
Je me suis permis une remarque = la remarque que je me suis permise (permise согласуется с remarque)

И сравните с таким :
je me suis éloignée = j'ai éloigné moi-même.
Я удалила себя = я удалилась.

То есть, когда вы говорите je me suis permise, это как бы вы себе себя позволили (я позволилась....). Эта фраза бессмысленна.

[olga sar]

чтобы перевести нужен контекст

[Irina O.]

olga sar, золотые слова! Лучше не скажешь!
А у меня есть любимая присказка: "Контекст важнее словаря". Нет, лучше даже так: "Контекст важнее словаря!!!"

И все равно каждый второй спрашивающий считает, что можно (в смысле: теоретически и практически возможно) перевести СЛОВО... (Слово, а не высказывание. Слово, а не мысль.)...
Впрочем, тема перевода - это немножко не сюда, не в тему "грамматика"...


.

[Irina O.]

А может, начать с того, что предлагает словарь?
Тем более, что Jean-Paul не привел никакого контекста...
Итак, цитирую ABBYY lingvo:
du coup -
1) сразу; вдруг. Du coup, ces dames devinrent sérieuses. (É. Zola, Nana.) — И вдруг все дамы приняли серьезный вид.
2) на этот раз, теперь. Du coup, le maire devint bavard. Il le revendiqua au nom de la municipalité: son propriétaire n'avait-il pas choisi Mytilène pour y mourir? (C. Lépidis, Le Marin de Lesbos.) — На этот раз мэр не молчал. Он потребовал судно от имени муниципалитета: разве его владелец не выбрал Митилен, чтобы в нем умереть?
Il se traîna encore pendant une lieue à peu près; puis, s'étant arrêté, il ne put pas se redresser. - Du coup, c'est fini, dit-il, laissez-moi; merci, camarades. (H. Malot, Souvenirs d'un blessé.) — Он тащился с трудом еще около лье и затем остановился и уже не мог выпрямиться. - Ну, теперь это конец, - сказал он, - оставьте меня, друзья.
3) поэтому, вот почему; и тогда; из-за этого; тем самым. Ne fais pas ça, c'est stupide. Tu te fermes l'avenir du coup. (G. de Maupassant, (GL).) — Не делай этого, это неразумно. Ведь тем самым ты губишь себе будущее.

[jeanpaul]

спасибо, Ирина и Камила))

[liz_]

Всем добрый день!

У меня серьезные проблемы с союзами и иже с ними. Нашла хороший ресурс: http://lingvo.asu.ru/france/tables/s79.html
Там только теория.

Подскажите, кто-нибудь знает, где можно найти тесты и упражнения на разные союзные слова?
Спасибо заранее!

[Irina O.]

Нашла хороший ресурс: http://lingvo.asu.ru/france/tables/s79.html Там только теория.

Дорогая liz_, я бы не стала называть найденный вами ресурс "хорошим". Всё я, конечно, не читала, мне с лихвой хватило раздела под названием "auquel, duquel, lequel" (захотелось начать с него, потому что всё это не союзы).

Внутри, в самих таблицах, сумбур и бред! Особенно "понравилась" фраза L'enfant de la femme lequel est malade...

Другие разделы читать не захотелось, поскольку авторы, видимо, одни и те же. Руководствуюсь принципом "Чтобы понять, что рыба тухлая, не обязательно съедать ее всю". И по прочитанному мною разделу (т.е. по кусочку рыбы) приходится сделать вывод, что изучающим язык вредно читать опус этих авторов (ввиду фантастической недостоверности изложения). Кроме возмущения, я ничего не испытала. Потому что тем, у кого "серьезные проблемы с союзами и иже с ними", ориентировка на сии таблицы может сделать их серьезные проблемы еще более серьезными.

Предполагаю, liz_, что вы изучаете французский язык не по интернету, набирая ту или иную тему в поисковике, а по хорошему учебнику, желательно с хорошим преподавателем. Что такое на сегодняшний день хороший учебник, ответить непросто, но все равно имеет смысл почитать дискуссии, которые велись на этом форуме по поводу таких популярных и, без сомнения, очень используемых в практике обучения учебников, как Manuel de français Поповой, Казаковой и Cours pratique de la grammaire française этих же авторов: http://www.infrance.su/forum/showthr...E%E3%EE&page=5 (при желании можно обратиться и к предшествующим страницам). Эти учебник и учебное пособие написаны лет эдак 50 назад, и в свое время имели заслуженную репутацию хороших и основательных.

В 2005-2006 гг появилась, наконец, современная альтернатива ХОРОШЕМУ, ОСНОВАТЕЛЬНОМУ учебнику Поповой, Казаковой: он называется Le français.ru (Александровская с соавторами). Подробнее я излагала свое мнение о нем в сюжетах "Учебник Поповой, Казаковой" (см. вышеприведенную ссылку) и "Учебник Le français.ru" (http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060057670)

Liz, желаю вам отнестись со всей серьезностью к выбору источников информации и всегда помнить, что в интернете лежит то, что мы сами туда положили. Если есть недобросовестно изложенные материалы, они только замусорят вам голову, заморочат вас. А определить, добросовестно или недобросовестно пишет тот или иной "грамматист", достаточно ли он компетентен, вам самой будет нелегко. Так что выбирайте не сомнительные интернет-сайты, а проверенный, снабженный убедительными рекомендациями учебник.

И последнее: на мой скромный взгляд преподавателя с многолетним опытом, выделять тему союзов в отдельную тему нецелесообразно. Они стройными рядами пройдут перед вашим взором по мере изучения разнообразных придаточных, употребления subjonctif и других грамматических тем. Потихоньку, по мере накопления языкового опыта, они займут внятное место в вашей голове. Не форсируйте этот процесс. Это так же бессмысленно, как пытаться изучать, например, предлоги, беря их в отрыве от всего остального.


.

[liz_]

Irina O., добрый вечер!

Большое спасибо вам за такой подробный ответ!
Да, определить пригодность того или иногда источника мне действительно достаточно непросто.

Но что касается Поповой Казаковой, то она изучена вдоль и поперек, как и две Панорамы, а заодно школьные le français en perspective. : )
Дело в том, что я не практиковала язык два года, а сейчас сложилась такая ситуация, что мне в начале лета надо сдать экзамен (TEF) на уровень объективно выше моего. Вот я и бросилась штурмовать все, что под руку попадется, дабы хоть как-нибудь увеличить свои шансы.

Я работаю, поэтому учить язык заново времени не хватит. Вспоминать все забытое и упущенное стараюсь по ходу. Благо, у меня не будет никакого production, только тест, но, по моему мнению, тест очень страшный. Хотя есть вероятность, что я сейчас просто паникую. : )

Если это возможно, я бы хотела попросить у вас совет по поводу подготовки к аудированию. То, что надо много слушать, является известным фактом, но ведь надо еще делать это качественно, а у меня не получается. На работе иногда удается послушать RFI или France Info в наушниках, но я не могу сосредоточиться и очень быстро теряю мысль. В итоге я думаю о своем, а радио продолжает вещать. Есть ли смысл вообще в подобных "занятиях"?
Многие слова я не могу разобрать на слух, а найти транскрипцию к тому же выпуску новостей достаточно сложно. Что вы обычно рекомендуете невнимательным и "глуховатым" ученикам? : )

И спасибо вам заранее!