О русской самоидентификации, традициях и культуре

[Zola]

не про "жизнь удалась", вроде, говорила

да нет. Речь зашла о годах после 2000, поэтому я сделала акцент на том, что переехали уже после 2000. Но я не только о ее сообщении, хотя с него и началась дискуссия.

Она про конкретный период речь вела

Опять нет, этот период был сведен к партбилету и 90-е, кот. предложили не обсуждать.


Я отношусь к поколению после 2000. Возможностей для самореализации было очень много, так как пока не все нормализовалось после развала 90-х. Можно было легко защититься, сдать академические экзамены, выбрать и поменять много раз диссертационную тему. Было бы только желание. Это если брать научную среду. Про бизнес все так же (я по работе сталкивалась постоянно с женщинами, кот. то возглавляли предприятия, то были директорами в гос. учреждениях). Поэтому сказать, что после 2000 в России нельзя было сделать карьеру - это для только лентяев и неудачников пройдёт, или кто слепо преклоняется перед западными «ценностями».

[lutin]

То есть если патриархальный уклад -то это не француз, а араб алжирский
Если католик в современной Франции с семейным укладом-это тоже не француз
Политическая и социальная особенность страны -это не национальная особенность.


И вообще у Вас интересно получается - в одной стране в разный период времени национальность меняется. То есть Вы другой национальности, чем Ваши родные бабушки и дедушки
Национальность -это кровь в этом контексте, а не отношения семейные.


Это интеграция


Это социальные модели, а не национальные модели
Это не русская и не французская модели

Вы с интеграцией путаете

Какая же это интеграция ? А если семья допустим фр -рус живет в Китае … каким это образом отразится на внутри семейных отношениях ? То есть отказ от Нового Года и праздновать только китайский ? Нет Оливье и багету и переходим на вермишель ?

А как же «russes blancs » во Фр ?

[Bethany]

традиции бытовые например. Нам не заметен, а фр например заметен

Нам кстати это тоже заметно. То самое о чем я писала когда у жены русский взгляд на семью, а муж француз и у него естественно французский. Или тот случай когда мужчина русский. Я вот заметила почему то что русские мужчины за редким исключением, никогда не женятся на француженкам. Почему? Значит им с ними не комфортно.
В профессиональной сфере тоже могут проблемы возникать. У меня ушло 10 лет на то что бы научиться держать язык за зубами и молчать там где французы молчат, а не вести себя по русски, говоря все прямо

[lutin]

Ну хоть один здравомыслящий пост на эту тему.
А то я уж стала думать что для наших форумчан быть русским это просто владеть русским языком? Или может пить водку и носить шапку ушанку и голосовать за Путина. Ну примерно как французы определяют русских. А вот остальные традиции, бытовые привычки, семейный уклад это вообще к самоидентификации никакого отношения не имеет

Ну если бы все так было просто, то не было бы столько проблем у украинских беженцев в Германии и во Фр ( из того что знаю). Даже владея языком страны, вписаться и чувствовать себя своим получается у единиц
А уж про реализоваться в проф. сфере … молчу

Как пример тоже «релоканты» так называемые из РФ. Видела инфо что 40% уже вернулись … не получилось стать «человеком мира» видимо

[Траута]

Из быстрого на ум приходит
Чай пить да с плюшками а у фр перекусы это нонсенс
Душ принимать не выключая воду
Квартиры греть до 25 зимой
Детьми заниматься в ущерб себе, с графиком министра и кучей языко

Так это что на генетическом уровне заложено?
Это критерий национальности?

[lutin]

Так это что на генетическом уровне заложено?
Это критерий национальности?

А что у национальности есть критерии ?

Это примеры так называемых русский традиций или семейных укладов или менталитета. Кто как называет

[Траута]

la france est la fille ainée de l'église. Интересно мог ли во времена крестовых походов француз быть мусульманином?

А если француз во Франции мусульманин или православный - он уже не француз?
У него кровь изменилась? Или гены изменились?

[Траута]

А что у национальности есть критерии ?

Гены плюс традиции народные и культура народная
Поэтому о самоиндентификации национальной и можно говорить... потому что сам выбирает, живя в традициях и культуре какого-то народа

Это примеры так называемых русский традиций или семейных укладов или менталитета. Кто как называет

Бытовые то тут к чему.
Это как все русские -алкоголики

[lutin]

Гены плюс традиции и культура
Поэтому о самоиндентификации национальной и можно говорить... потому что сам выбирает, живя в традициях и культуре какого-то народа

Ммммм где это так ? Во Фр это или по рождению или по натурализации

Если бы по самоидентификации многих бы уже отправили домой

А бытовые это традиции или семейный уклад, который или навязывается или копируется из поколения в поколении

Про все русские это клише уже . Это как фр лягушатники

[Траута]

Про все русские это клише уже . Это как фр лягушатники

Но Вы только что об этом и говорили со слов французов, что воду в душе не выключают итд

[Траута]

Ммммм где это так ? Во Фр это или по рождению или по натурализации

Вы о политическом понимании нации для Франции

[lutin]

Но Вы только что об этом и говорили со слов французов, что воду в душе не выключают итд

С чего Вы взяли что со слов фр ? Мое окружение тактичные люди Как Бетани сказала выше нам и слов не надо, мы сами различия в традициях &поведении видим и в семье и на работе.

[lutin]

Вы о политическом понимании нации для Франции

Об общем понимании скорее и не только во Фр.

[lipa1]

Из быстрого на ум приходит
Чай пить да с плюшками а у фр перекусы это нонсенс
Душ принимать не выключая воду
Квартиры греть до 25 зимой
Детьми заниматься в ущерб себе, с графиком министра и кучей языков

Вот это, перечисленное Вами, далеко не всеми культивировалось. Но это вообще уже не про традицию и культуру, это про уровень культуры, наверное, и как проявление этого - отсутствие чувства меры - в еде, в остальном.

Речь зашла о годах после 2000, поэтому я сделала акцент на том, что переехали уже после 2000

Да, я именно об этом периоде, он начался в 90е, но продолжался и в 2000е.

Я отношусь к поколению после 2000. Возможностей для самореализации было очень много, так как пока не все нормализовалось после развала 90-х. Можно было легко защититься, сдать академические экзамены, выбрать и поменять много раз диссертационную тему. Было бы только желание. Это если брать научную среду.

) Именно, что "защитится" можно было на раз-два - я в эти годы была секретарем дис. совета, знаю, как защищались. А дальше, что с этой корочкой делать? Исследования не финансировались, проекты закрылись, науки в вузах не стало, преподы стали типа трансляторов, не более того. А тут ты- выпускник, со своими мечтами. И вокруг всякие зарубежные гранты, ну и почему не поехать было? Тогда в 2000х это был вполне логичный и одобряемый выбор.
Вы, точно, поколения 2000х? Это те, кто с 1995 по 2000 годов рождения.
Дочь 1986 года рождения, и мы, родители, хотя и оба защишенные, дочке не советовали аспирантуру, по вышеуказанным причинам.

[Траута]

С чего Вы взяли что со слов фр ? Мое окружение тактичные люди

Ну значит с Ваших слов -русские это те, кто чай пьет с бубликами, греет квартиру до 25 градусов, не выключает в душе воду и пьет водку. Это продолжение Вашего ряда понимания, кто такой русский

[Траута]

Об общем понимании скорее и не только во Фр.

Не согласна.

[lipa1]

Ну значит с Ваших слов -русские это те, кто чай пьет с бубликами, греет квартиру до 25 градусов, не выключает в душе воду и пьет водку.

Именно про это я и говорю, что сначала надо определиться, что понимать под русской культурой и традицией. Иначе разговор вообще беспредметен.

[lutin]

Ну значит с Ваших слов -русские это те, кто чай пьет с бубликами, греет квартиру до 25 градусов, не выключает в душе воду и пьет водку. Это продолжение Вашего ряда понимания, кто такой русский

Вы передергивайте и не понятно зачем.

[lutin]

Вот это, перечисленное Вами, далеко не всеми культивировалось. Но это вообще уже не про традицию и культуру, это про уровень культуры, наверное, и как проявление этого - отсутствие чувства меры - в еде, в остальном.


Да, я именно об этом периоде, он начался в 90е, но продолжался и в 2000е.

Странное утверждение … то есть англичане и немцы где такая же чайная традиция это об уровне культуры ?
Как и общее отопление зимой в Рф не существует и квартиры не топят до 25 ?

[lutin]

Именно про это я и говорю, что сначала надо определиться, что понимать под русской культурой и традицией. Иначе разговор вообще беспредметен.

Менталитет чем не подходит ? Культура в общем понимании или коды поведения ?

[Bethany]

А если француз во Франции мусульманин или православный - он уже не француз?
У него кровь изменилась? Или гены изменились?

А при чем здесь наше время. Я вам говорила о том периоде истории когда церковь не была отделена от государства. А религия была неотъемлемой составляющей жизни каждого француза. Скажите во времена крестовых походов во Франции были французы мусульмане? Как интересно
Ну а если речь о том что сейчас то французы сейчас в основном все атеисты. Это как раз таки к вопросу что привычки у нации могут меняться под напором времени
А кровь и гены знаете ли это вообще не основоопределяющие. Я уже писала тогда и Даль и Екатерина вторая, и вся династия Романовых не русские, и даже Пушкин не совсем русский.
Принадлежность к той или иной нации это в первую очередь по духу. А определять принадлежность к нации в первую очередь по крови, эта привычка ну разве что одного печально известного немецкого диктатора, первой половины 20го века

[Zola]

Именно, что "защитится" можно было на раз-два - я в эти годы была секретарем дис. совета, знаю, как защищались. А дальше, что с этой корочкой делать? Исследования не финансировались, проекты закрылись, науки в вузах не стало, преподы стали типа трансляторов, не более того. А тут ты- выпускник, со своими мечтами. И вокруг всякие зарубежные гранты, ну и почему не поехать было? Тогда в 2000х это был вполне логичный и одобряемый выбор.
Вы, точно, поколения 2000х? Это те, кто с 1995 по 2000 годов рождения.
Дочь 1986 года рождения, и мы, родители, хотя и оба защишенные, дочке не советовали аспирантуру, по вышеуказанным причинам.

Я в этот год закончила университет и пошла работать, параллельно продолжила учебу. До отъезда во Францию, а это был 2008, я все это время очень тесно вращалась в научных кругах, речь идет о нескольких университетах. Возможности вплоть до 2008 года было огромные. Да и после я знаю достаточно положительных примеров.. Многие мои знакомые и коллеги тоже продолжили учебу, сдали кандидатские экзамены, защитили диссертации и работают в университетах. Я подчеркиваю, что многие. У меня есть знакомый, возраста вашей дочки. Он специалист по математике. Закончил МГУ.По окончанию ему предложили на выбор два проекта. Он как раз делился как лучше поступить. Им финансировали дальнейшие шаги. Он ездил практически каждый год на зарубежные конференции. Не знаю, у меня уйма только положительных примеров.

А меня наоборот толкали в аспирантуру. Сам декан факультета настаивал. А я уехала за границу.

И вокруг всякие зарубежные гранты, ну и почему не поехать было?

Так это тоже положительный момент. Сотрудничество с зарубежными коллегами. Моя знакомая получила грант, поехала учиться в Англию. Вернулась и является очень уважаемым педагогом в университете . Если бы не поехала, то все равно осталось бы большим специалистом. Она и до этого много работала и написала серьезные работы (я читала их), что ей позволило сделать карьеру (получить ученую степень), публиковаться. На ее кафедре, кстати, одни мужчины. Подле 2010 она стала лауреатом одного московского конкурса. Писать подробности не буду.

[lipa1]

Менталитет чем не подходит ? Культура в общем понимании или коды поведения ?

Тема названа иначе. А менталитет это вообщее понятие неопределенное. Если уж о культуре и традициях сложно говорить, то о менталитете вообще невозможно, кмк.

[lipa1]

Я в этот год закончила университет и пошла работать, параллельно продолжила учебу. До отъезда во Францию, а это был 2008, я все это время очень тесно вращалась в научных кругах, речь идет о нескольких университетах. Возможности вплоть до 2008 года было огромные. Да и после я знаю достаточно положительных примеров.. Многие мои знакомые и коллеги тоже продолжили учебу, сдали кандидатские экзамены, защитили диссертации и работают в университетах. Я подчеркиваю, что многие. У меня есть знакомый, возраста вашей дочки. Он специалист по математике. Закончил МГУ.По окончанию ему предложили на выбор два проекта. Он как раз делился как лучше поступить. Им финансировали дальнейшие шаги. Он ездил каждый год на конференции. Не знаю, у меня уйма только положительных примеров.

Ну если Вы называете успехом работу в российских университетах после 2000 го года, то, да, без проблем можно было такого успеха достичь. Только я там работала и прекрасно видела, как из элитарного образование превратилось в массовое. Отличие в том, что в массовом не нужна университетская наука, и ее там нет. Это убрали где-то в 2003 году. Контингент студентов, да и преподавателей (ушли те, кто мог) стал соответствовать массовому высшему образованию. Ну о чем говорить... И вот в этом новом образовании (в школьном, вузовском) ну о какой русской культуре и традициях можно вообще говорить? Вот и имеем мнения - про матрешку, водку, салат оливье и пышки с чаем... Я вот думаю, что при таком раскладе французы и то лучшего мнения о нашей культуре и традициях, чем мы сами).

[lutin]

Тема названа иначе. А менталитет это вообщее понятие неопределенное. Если уж о культуре и традициях сложно говорить, то о менталитете вообще невозможно, кмк.

Как же иначе ? Если о «традициях и культуре» ? И например в бизнес школах предмет такой есть Culture map о разнице менталитета, поведении, традициях у разных национальностей, очень помогает в проф. сфере

[Zola]

Ну если Вы называете успехом работу в российских университетах после 2000 го года, то, да, без проблем можно было такого успеха достичь. Только я там работала и прекрасно видела, как из элитарного образование превратилось в массовое. Отличие в том, что в массовом не нужна университетская наука, и ее там нет. Это убрали где-то в 2003 году. Контингент студентов, да и преподавателей (ушли те, кто мог) стал соответствовать массовому высшему образованию. Ну о чем говорить... И вот в этом новом образовании (в школьном, вузовском) ну о какой русской культуре и традициях можно вообще говорить? Вот и имеем мнения - про матрешку, водку, салат оливье и пышки с чаем... Я вот думаю, что при таком раскладе французы и то лучшего мнения о нашей культуре и традициях, чем мы сами).

Lipa1, я об этом и пишу, что закостенелые старческие предрассудки и слепое преклонение перед западными «ценностями». . Все верно я написала.
Что у некоторых так и сохранилось в голове: заграница = успех. И как время показало, что « сомнительный успех». В российских вузах отличные преподаватели. Я сужу по моему поколению, кот. училось и продолжило карьеру в России. Отличные, способные, умные ребята.

[lutin]

Ну если Вы называете успехом работу в российских университетах после 2000 го года, то, да, без проблем можно было такого успеха достичь. Только я там работала и прекрасно видела, как из элитарного образование превратилось в массовое. Отличие в том, что в массовом не нужна университетская наука, и ее там нет. Это убрали где-то в 2003 году. Контингент студентов, да и преподавателей (ушли те, кто мог) стал соответствовать массовому высшему образованию. Ну о чем говорить... И вот в этом новом образовании (в школьном, вузовском) ну о какой русской культуре и традициях можно вообще говорить? Вот и имеем мнения - про матрешку, водку, салат оливье и пышки с чаем... Я вот думаю, что при таком раскладе французы и то лучшего мнения о нашей культуре и традициях, чем мы сами).

Простите ну у Вас какой то комплекс неполноценности … откуда Вы знаете, что фр думают о русской культуре ?
У них вообще нет привычки оценивать культуру на лучшее или худшее … Они просто принимают как данность разность в менталитете, традициях, поведении особенно зная что перед ними иностранец …
И от чая с пышками не откажутся … просто пышки есть не будут

[lipa1]

например в бизнес школах предмет такой есть Culture map о разнице менталитета, поведении, традициях у разных национальностей

И что же в этом предмете о русском менталитете? О французском? Вопрос риторический, потому что я знаю, что там и ярая противница этого "понятия". По той причине, что "менталитет" это как раз такое псевдонучное понятие, в котором для удобства кластирования клиентной массы, в кучу собрали признаки, какие только можно. И практически произвольно один кластер назвали русским, другой французским. При этом сами признаки могут не иметь ни к русскости, ни к французскости отношения, быть случайными, ситуативными, какими-то еще. Но когда речь об идентичности, о самоидентификации, тут все глубже. А вы говорите- "чай с плюшками" и прочее.

[lutin]

И что жее в этом предсете о русском менталитете? О французском? И, да, менталитет это как раз такое псевдонучное понятие, в котором для удобства кластирования клиентной массы, в кучу собрали признаки, какие только можно. И практически произвольно один кластер назвали русским, другой французским. При этом сами признаки согут не иметь ни к русскости, ни к французскости отношения, быть случайными, ситуативными, какими-то еще. Но когда речь об идентичности, о самоидентификации, тут все глубже. А вы говорите- "чай с плюшками" и прочее.

Не только о русском конечно … например в китайском языке нет слова «нет». Отсюда можно сделать вывод, что не 1 китаец прямо как русский что то отрицать не будет
О фр меньше так как он довольно размыт, но есть тоже своя специфика. Которая тоже легко находится и подтверждается. На опыте
Не думаю, что это псевдонаучность … прожив в 3 странах… обще русские поведенческие черты, мышление существует.
И глубже нам не за чем понимать мы не на научном симпозиуме, просто странно слышать когда утверждают обратное, сводя все к клише. Можно вообще никак не называть, от того ничего не изменится. Я уже выше приводила пример беженцев с Украины, релокантов и белых эмигрантов во Фр.

[irinane]

Я не совсем поняла: топить в квартире до +25 - это русскость? То есть не задумываться об отоплении зимой, так как стоит копейки и решает ЖЭК - это просто существующий факт, с которым кто-то мирится, кто-то окна настежь распахивает и часть батарей отключает. Но с русскостью и с традициями это никак не связано, ИМХО.