О русской самоидентификации, традициях и культуре

[Bethany]

Bethany, хм, интересно. Не надо личные наблюдения выдавать за общии. У меня папа работал как проклятый. Мама за всю жизнь ни разу ни под ни унитаз не выпала. Да и посуду, в принципе. На папе еще все покупки еды были. Муж тоже всю жизнь работал ненормированный рабочий день. Тут уж я старалась организоваться так, чтоб он свободное время с детьми проводил, а не « по хозяйству».

И ? Это вы помоему все высказывания на себя примеряет. Фаш папа современный француз. Если француз то сколько ему лет. Если русский вообще непонятно при чем здесь ваш папа. Я говорю о современном французском обществе Мои папа тоже всю жизнь работал и семью обеспечивал. А мама всю жизнь готовила полуфабрикаты, потому что готовка не ее. Это было в России. И мои бывший свекр француз кстати тоже работал и семью обеспечивал. Свекровь правда все домашние дела брала на себя. Но это и логично она за всю жизнь лет 5 поработала. И даже наш pdg который тоже француз работает много, а его жена бразильянка не работает и сидит дома с детьми. А ещё у них уборщица. Даже сейчас есть исключения. Я пишу о большинстве современных французов , ну типо тех что упоминала irinane которые работают учителями, гос чиновниками и прочими менеджерами среднего звена с 8 до 16.30 с 9 до 17 ну в крайнем случае с 9 до 17.30 И считают что бюджет должен быть попалам и в семье у них должно быть равноправие в финансах, притом спихивая на жену все грязные домашние дела. Именно такие ситуации во Франции я вижу сплошь и рядом
Для желающих поспорить что таких не большинство и что у нас во Франции во всем равноправие, а не только в финансах. Ещё раз. Спорьте не со мной. Спорьте со статистикой

Les chiffres de l'INSEE confirment ces propos, avec 71% des tâches ménagères et 65% des tâches parentales effectuées par les femmes

[irinane]

Спорьте не со мной.

С вами можно спорить в том, что именно женщины готовят и убирают, но а) к той же готовке может быть разное отношение (знаю и мужчин-французов, которые прекрасно готовят и делают это на неделе; и женщин, француженок и русских, для кого готовка на неделе после работы - не мучение) и б) мужчины могут прекрасно убирать и мыть полы, и делают это. Вопрос в том, как все будет организовано в каждой семье, о чем люди договорятся. При этом в статистике INSEE есть и более "патриархальные" группы, в которых действительно большая часть домашней работы будет на женщине. Но сам принцип равноправия, женской независимости в большей степени присутствует во французском обществе, и с этим растут наши дети здесь.

При этом, у моих сыновей очень много учителей-мужчин, и мне это нравится. При этом мне кажется, что вы считаете учительство недостойной для мужчины профессией.

[Bethany]

irinane,

С вами можно спорить

спасибо не надо. Я уже много раз вам писала что вот с кем с кем а свами мне спорить не интересно. Дальше даже читать не стала я уже в курсе примерно того что вы там написали В вашей прекрасной Франции все замечательно, и с обществом и с мужчинами и с равноправием, а я просто очень глапая и ничего не понимаю )))

[Ирис]

Bethany, я понимаю, конечно, что Вы травмированы фактом раннего выхода на работу и каким-то неправильным отношением к Вам мужчины. Но Вы не видите другой опасности: предположим, Вы договариваетесь с мужем, что он зарабатывает, а Вы на хозяйстве. А потом выясняется вдруг, что Вы лишились права на социальную жизнь, то есть, даже на телефонный звонок ответить не можете, Вы лишились всяких личных средств: ок, все траты только с согласия мужа. Муж на согласен с тем, что женщина должна ухаживать за собой, чтобы не превратиться в драную кошелку. Бюджета на парикмахера нет, например. Сидите себе в золотой клетке без копейки денег. Абьюзер так постарался, чтобы Вы даже сбежать из этой клетки не могли, ни копейки ведь нет и не отложено. Абьюзер может начать кидать любые обвинения: не так ложку положила, не так ножики протерла. Вообще все не так. А бежать некуда и не на что.

[irinane]

Я уже много раз вам писала что вот с кем с кем а свами мне спорить не интересно.

Если бы я решила спорить / обсуждать тему только с вами, то написала бы в ЛС. А так пост для общего обсуждения. С размышлением о статистике INSEE, которая, как вы полагаете, на вашей стороне.

[Myshun]

Bethany, я исключительно о том, что папы больше вовлечены в последнее время в детевзращивание. А про домашние дела, это же от человека зависит, мне, к примеру, проще убираться, чем ребенка выгулять. Кстати, по выходным очень часто вижу, что папы выгуливают.

[Bethany]

Ирис, да я не могу с вами не согласиться. В положение в котором женщина зависит от мужчины тоже есть свои риски. И риск наткнуться на абьюзера наверное один из основных . Но я все же склонна полагать что большая часть мужчин не являются абьезерами. В конце концов все мои неработающие подруги и знакомые в Москве и телефоны имеют и по гостям ходят и за каждую копейку не отчитываются. А мужчина абьюзер и работающей женщине жизнь испортить может. Есть у нас на работе одна сотрудница. Арабка. Раньше была вполне себе современная. И в платьях коротких ходила и иногда когда мы собирались после работы куда нибудь в бар заглянуть с нами ходила. и на корпоративы все. А потом вышла замуж. Теперь ходит в платьях в пол. После работы сразу домой. Ну как то так. Но работать продолжает.
А вообще нет идеального общества. Везде есть недостатки. Но для меня однозначно российский подход женщина сидит дома пока дети маленькие ближе. Для кого наверное нет. Поэтому и смысла спорить наверное нет. Тем более как то мы уже очень далеко ушли от темы самоидентификации

[Ирис]

Bethany, напоследок скажу - вот я сидела дома с детьми, пока они были маленькие. У меня своя трагедия - я потеряла свою профессию, уйдя из промышленного консалтинга, и превратилась в ничто. Вернуться в консалтинг или те же переводы после многих лет дома невозможно - далеко ушла профессиональная реальность. Я считаю, что свою жизнь я про…ала. Причем, делая совсем не то, что мне подсказывала интуиция. Я подстроилась под внешние и чуждые мне суждения о долге матери и прочей скрепной пурге. Конечно, надо было выходить в 3 месяца обратно, сажать дома нянечку с проживанием. Сидение дома с детьми тоже может сделать человека глубоко несчастным и испортить жизнь- у нас с Вами зеркально противоположные ситуации, а результат один и тот же.

[lipa1]

Не в качестве критики, но зашла в тему по ее названиию - про традиции и культуру... А на последних страницах про универсальные модели современной семьи и про разделение в ней обязанностей...
А при чем тут русская культура и традиции?

[Izumka]

Ну почему же , очень даже логично: мы со своей советской/российской культурой пытаемся самоидентифироваться во французской реальности…

[Sasa]

Но Вы не видите другой опасности: предположим, Вы договариваетесь с мужем, что он зарабатывает, а Вы на хозяйстве. Сидите себе в золотой клетке без копейки денег. А бежать некуда и не на что.

Не согласна!!!
А все почему,а все потому,что есть один малююсенький нюансик меняющий ВСЕ!!
А именно-сколько вы будете зарабатырать.Скажем,вы приехали сюда и вы тот редкий счастливчик диплом который признается ФР. Соответственно,зарабатываете вы неплохо.Или из тех редких форумчан, что приехал сюда в молодом студенчестве,отучились и получили местный диплом.Тогда тоже иная песТня.Но большинство -то форумчна приехали уже взрослыми,пока язык ,пока туда- сюда .Какая карьера? Сколько они получают?Да и живя в семье свои копейки вкладывают в семейный бюджет.И вот получается така печалька,что работала ты то работала,а бежать точно так же некуда и не на что.
Вот он ужас множества современных женщин.

[Sasa]

Возвращаюсь к самоидентификации , кем себя идентифицируют дети бретонско- альзасской семью , или русско - бурятской ?

Кем, кем -французами!
Вон народ манишку рвет , что мол,будь хоть обезьяной ,но родившись во Франции, утвержают они, быть тебе французом.))))
А на самом деле это совсем не так. Можно не иметь ни капли фр крови,но при этом считать себя французом.Недавно встретила такого индуса,было крайне интересно за ним наблюдать.Прямо французистее любого француза!
Или вот буквально вчера была история у моей подруги.И она себя кулаком в грудь бьет (буквально),я ,грит, бретонка!!! И вести себя буду как бретонка и пошли они....Так -то.А ее предки притарабанились сюда в диких веках ,а она себя идентифицирует в первую очередь с бретонцами ,а не фр.
Так что все очень индивидуально.

[Ptu]

Я бурятка, дед бурят, все буряты - а ты кто? - А я русская!
https://youtu.be/sIe9yUZn2-M?si=3Gq8msjnxw32Wxbm

[Valena]

Ptu, ну русская , русская.

[Suare]

Мама за всю жизнь ни разу ни под ни унитаз не выпала.

Откуда мама не выпала, непонятно ?

[Suare]

А при чем тут русская культура и традиции?

Бесполезно спрашивать, я тоже задавала вопрос. Траута дала ссылку на тему, в которой они могли бы сравнивать французские и русские семейные отношения, но они продолжают здесь, забыв о названии темы)

[Valena]

А самоидентификация не через культуру и традиции проходит ?

«самоидентификация - устойчивое отождествление себя с какой-либо (большой или малой) социальной группой или общностью, принятие её целей и системы ценностей, осознание себя членом этой группы или общности».

[Траута]

самоидентификация не через культуру и традиции проходит ?

Да, конечно... А с семейными отношениями как?
А у каждой национальности уникальные семейные отношения в парах, присущие только этой национальности? Это как?
Социалистические, капиталистические, феодальные, патриархальные-это какое отношение имеет к национальной самоиндефикации?
Модели семьи какое отношение имеют к национальной самоиндефикации? К национальности какое отношение имеют?

[Bethany]

Да, конечно... А с семейными отношениями как?
А у каждой национальности уникальные семейные отношения в парах, присущие только этой национальности? Это как?
Социалистические, капиталистические, феодальные, патриархальные-это какое отношение имеет к национальной самоиндефикации?
Модели семьи какое отношение имеют к национальной самоиндефикации? К национальности какое отношение имеют?

Например если сравнивать Европу и СССР конца 40х- 50х . Во Франции очень патриархальный уклад, женщина домашним хозяйством занимается, мужчина работает. А в СССР женщины это товарищи, наравне с мужчинами шпалы кладущие и страну после войны восстанавливающие, дети вообще в яслях пятидневках. Разве это была не особенность той или иной страны. Или возьмем да хотя бы современную Францию и Италию и сравним отношение к детям. Во Франции отношение к детям резимируется так дети должны быть вежливы, воспитаны, вести себя тихо и не мешать взрослым. В Италии с их бамбино особенно мальчиками все носятся постоянно. сравните поведение французских и итальянских детей, а так же мам, и бабушек. Что это если не национальная особенность ? И кстати ещё такое наблюдение все домохозяйки которых я во Франции встречала, были русскими. То есть я идентифицирую себя с тои или иной национальностью и соответственно веду себя так как принято у меня на Родине. Я вышла замуж за француза 10 лет назад но до сих пор сижу дома с детьми , потому что мне так удобно в России так принято, а я русская. Или так я вышла замуж за француза и мне очень нравиться Франция я приняла ее как вторую а Родину, я ассоциирую себя с француженками поэтому я тут де как получила местный диплом пошла работать и строить карьеру. Я отдала детей в ясли/няне практически сразу же после родов, потому что не хочу делать перерыв в карьере и потому что здесь так принято. А я идентифицирую себя в первую очередь членом французского общества.
И проблемы в интернациональных браках не отсюда ли? Когда женщина ассоциирует себя с русской моделью семьи и ждёт от мужа что он будет вести себя как русский, а муж наоборот проецирует французскую модель семьи и ждёт от русской жены что она будет вести себя как француженка ?

[Траута]

Именно так. Например если сравнивать Европу и СССР конца 40х- 50х . Во Франции очень патриархальный уклад, женщина домашним хозяйством занимается, мужчина работает. А в СССР женщины это товарищи, наравне с мужчинами шпалы кладущие и страну после войны восстанавливающие, дети вообще в яслях пятидневках. Разве это была не особенность той или иной страны. Или возьмем да хотя бы современную Францию и Италию и сравним отношение к детям. Во Франции отношение к детям резимируется так дети должны быть вежливы, воспитаны, вести себя тихо и не мешать взрослым. В Италии с их бамбино особенно мальчиками все носятся постоянно. сравните поведение французских и итальянских детей. Что это если не национальная особенность ? И кстати ещё такое наблюдение все домохозяйки которых я во Франции встречала, были русскими.

То есть если патриархальный уклад -то это не француз, а араб алжирский
Если католик в современной Франции с семейным укладом-это тоже не француз
Политическая и социальная особенность страны -это не национальная особенность.


И вообще у Вас интересно получается - в одной стране в разный период времени национальность меняется. То есть Вы другой национальности, чем Ваши родные бабушки и дедушки
Национальность -это кровь в этом контексте, а не отношения семейные.

А я идентифицирую себя в первую очередь членом французского общества.

Это интеграция

И проблемы в интернациональных браках не отсюда ли? Когда женщина ассоциирует себя с русской моделью семьи и ждёт от мужа что он будет вести себя как русский, а муж наоборот проецирует французскую модель семьи и ждёт от русской жены что она будет вести себя как француженка ?

Это социальные модели, а не национальные модели
Это не русская и не французская модели

Вы с интеграцией путаете

[Bethany]

То есть если патриархальный уклад -то это не француз, а араб алжирский
Если католик в современной Франции с семейным укладом-это тоже не француз
Политическая и социальная особенность страны -это не национальная особенность.


И вообще у Вас интересно получается - в одной стране в разный период времени национальность меняется. То есть Вы другой национальности, чем Ваши родные бабушки и дедушки
Национальность -это кровь в этом контексте, а не отношения семейные.


Это интеграция


Это социальные модели, а не национальные модели
Это не русская и не французская модели

Вы с интеграцией путаете

А вы спросите у любого араба кем он себя считает. Я уже писала о мальчиках бегающих с алжирским флагами. Я уж молчу о тех кто здесь не родился. Они все алжирцы, марокканцы, но французами они себя не считают. Что касается французских католиков, с патриархальным укладом это исчезающая Франция. Их сами французы называют catho intégristes или catho de l'extrême droite. Они стали меньшинством, чужими среди своих

Конечно в одной и той же стране признаки а иногда и самоидентификация меняются. Яркий пример Украина. Где этнические русские поголовно стали украинцами всего то за каких то 30 лет. Ну или можете сравнить Францию времён Галло римского периода и современную, царскую Россию и СССР

[Траута]

Ну или можете сравнить Францию времён Галло римского периода и современную, царскую Россию и СССР

Означает ли это , что в России нет ни одной устойчивой национальности?
Означает ли это , что национальность -это только придуманный политический термин?
Означает ли это, что национальная самоидентификация на самом деле не является национальной? Это обман и самобман о национальной самоиндефикации ? А национальность -это придуманный политический термин, и русской ( как национальности) самоиндефикации не существует?

[Bethany]

Траута, это значит что признаки самоидентификации у нации могут меняться. "Мы русские с нами Бог", "За Веру, царя и отечество" Православие один из основных признаков русского человека в царской России. А в СССР? Русский человек становиться человеком советским, а религия чем то постыдным, не достойным советского русского человека

[Траута]

Траута, это значит что признаки самоидентификации у нации могут меняться. "Мы русские с нами Бог", "За Веру, царя и отечество" Православие один из основных признаков русского человека в царской России. А в СССР?

Это самоиндефикация по религии, а не по национальности.
Она и у греков, болгар, армян, грузин и у православных Африки
Но они не русские

[lipa1]

мы со своей советской/российской культурой пытаемся самоидентифироваться во французской реальности…

Интегрироваться? И какие черты русской культуры и традиции мешают интеграции?
Я из своего опыта общения на эту тему с 20-летними студентами с удивлением увидла, что они вообще не знают ни традиций, ни культуры своей, в большинстве. По крайней мере, "традиции" у них дальше 20 века не идут, культура тоже. То есть среда не способствовала вообще пониманию того, а кто такой - русский человек. Тем более, это сейчас верно. Когда такие темы поднимаются, то каждый спорит о "своем", а не о русской культуре и традициях. Я вот не могу понять, о каких традициях русских в плане семьи идет речь. Видимо, речь о последних десятилетиях? Так тут не традиции, а специфика времени, политики социальной и пр. К русскости это каким боком? "Советские культура и традиции это вообще слом русских традиций и культуры. Нужно было прикладывать усилия, чтобы в тех условиях остаться при русской идентичности, не лубочной и придуманной.

[Zola]

Интегрироваться? И какие черты русской культуры и традиции мешают интеграции?
Я из своего опыта общения на эту тему с 20-летними студентами с удивлением увидла, что они вообще не знают ни традиций, ни культуры своей, в большинстве. По крайней мере, "традиции" у них дальше 20 века не идут, культура тоже. То есть среда не способствовала вообще пониманию того, а кто такой - русский человек. Тем более, это сейчас верно. Когда такие темы поднимаются, то каждый спорит о "своем", а не о русской культуре и традициях. Я вот не могу понять, о каких традициях русских в плане семьи идет речь. Видимо, речь о последних десятилетиях? Так тут не традиции, а специфика времени, политики социальной и пр. К русскости это каким боком? "Советские культура и традиции это вообще слом русских традиций и культуры.

У кого что наболело, тот и пишет об этом. Меня больше всего поразило размышление на уровне: выехал за границу жить = жизнь удалась. И это пишут выехавшие не из СССР, а далеко после 2000. Какие-то закостенелые старческие предрассудки.

[lipa1]

Меня больше всего поразило размышление на уровне: выехал за границу жить = жизнь удалась.

Руся не про "жизнь удалась", вроде, говорила. Она про конкретный период речь вела, когда российская действительность выплюнула из себя целое поколение, ориентированное на получение образования, на науку. Некуда было с этим образованием идти, разве что на Черкизон торговать чем-то или квартиры и офисы ремонтировать новым русским. Это мое поколение, кстати. Вот тогда кто-то решился на отъезд, на получение образования за границей или чтобы реализовать там себя после российского вуза. Но и дочь еще попала на этот период после окончания МФТИ (то есть почти за двадцать лет места таким так и не нашлось). Мысль была вернуться, но в ее сфере было некуда возвращаться. Ну, не всем же в бизнес идти или в его обслугу. Во Франции тоже не все радужно, но сейчас вообще ситуация глобально стремная. И я вот, честно, считаю, что справиться с ней, наша русская идентичность, скорее, помогает, чем мешает. ттт

[lutin]

Интегрироваться? И какие черты русской культуры и традиции мешают интеграции?
Я из своего опыта общения на эту тему с 20-летними студентами с удивлением увидла, что они вообще не знают ни традиций, ни культуры своей, в большинстве. По крайней мере, "традиции" у них дальше 20 века не идут, культура тоже. То есть среда не способствовала вообще пониманию того, а кто такой - русский человек. Тем более, это сейчас верно. Когда такие темы поднимаются, то каждый спорит о "своем", а не о русской культуре и традициях. Я вот не могу понять, о каких традициях русских в плане семьи идет речь. Видимо, речь о последних десятилетиях? Так тут не традиции, а специфика времени, политики социальной и пр. К русскости это каким боком? "Советские культура и традиции это вообще слом русских традиций и культуры. Нужно было прикладывать усилия, чтобы в тех условиях остаться при русской идентичности, не лубочной и придуманной.

Мммм традиции бытовые например. Нам не заметен, а фр например заметен
Из быстрого на ум приходит
Чай пить да с плюшками а у фр перекусы это нонсенс
Душ принимать не выключая воду
Квартиры греть до 25 зимой
Детьми заниматься в ущерб себе, с графиком министра и кучей языков

В профессиональной сфере тоже традиции общения отличаются … русские коллеги боле прямые в суждениях, сообщениях и у фр шок иногда случается

Ну и тд и все это еще как влияет на интеграцию и семейные отношения

[Bethany]

Это самоиндефикация по религии, а не по национальности.
Она и у греков, болгар, армян, грузин и у православных Африки
Но они не русские

la france est la fille ainée de l'église. Интересно мог ли во времена крестовых походов француз быть мусульманином?

[Bethany]

Мммм традиции бытовые например. Нам не заметен, а фр например заметен
Из быстрого на ум приходит
Чай пить да с плюшками а у фр перекусы это нонсенс
Душ принимать не выключая воду
Квартиры греть до 25 зимой
Детьми заниматься в ущерб себе, с графиком министра и кучей языков

В профессиональной сфере тоже традиции общения отличаются … русские коллеги боле прямые в суждениях, сообщениях и у фр шок иногда случается

Ну и тд и все это еще как влияет на интеграцию и семейные отношения

Ну хоть один здравомыслящий пост на эту тему.
А то я уж стала думать что для наших форумчан быть русским это просто владеть русским языком? Или может пить водку и носить шапку ушанку и голосовать за Путина. Ну примерно как французы определяют русских. А вот остальные традиции, бытовые привычки, семейный уклад это вообще к самоидентификации никакого отношения не имеет