Русская я или нет

[maman N]

о выборах в органы власти на которые по каким то причинам человек не ходил в России, а здесь вдруг пошел, то это (как я предполагаю) случилось не только потому что все так делают, но и потому что отношение к данной процедуре стало совершенно другое

Skif,
Отношение к голосованию у меня не изменилось, я не в связи с менталитетом писала. Просто я перестала голосовать на российских выборах потому, что это для меня стало всё равно, что голосовать на выборах любой другой страны, где я не живу.
Культура нации не равняется культурному поведению субъектов, хотела об этом посмотреть источники, но ,во-первых, что-то не могу найти словари и университетские лекции, да тут и не научная конференция...

Ну-ка честно, неужели ни у кого не было никогда недовольства, когда запланировали, например, пересмотреть книжки в шкафу, а тут неожиданно нагрянул знакомый(ая), чтобы в течение нескольких часов рассказывать, как прошло вчерашнее свидание?

Так можно либо знакомую задействовать для помощи в переборке книг, либо
делать задуманное, краем уха слушая знакомую ... (шутка).
Всё зависит от образа жизни, когда у меня не было семьи, мне было в любое время приятно, даже среди ночи, когда наведывались или звонили друзья. Здесь тоже есть друзья, которые могут нагрянуть внезапно.

Поскольку тема обширная и касается многих, не вижу необходимости спорить в личной переписке

По опыту в других темах боюсь, что переписка может соскользнуть к выяснению отношений о том, кто и куда кидает бумажки... Хотя иногда трудно обойтись без конкретных примеров.

[Vobla]

Ну если будет переход на личности, тогда прекращение разговора станет оправданным А пока - зачем же? Вроде все прилично и культурно

С краем уха номер не пройдет Знакомая это чует и обижается, типа ты меня не слушаешь, сядь, брось свои пыльные книженции

"Здесь тоже есть друзья, которые могут нагрянуть внезапно" - ну тогда порядок. Que demande le peuple? Разумеется, можно любить, когда кто-то нагрянет ночью. Но лично мне это не нравилось - когда за день наработаешься, потом рано утром вставать, то никак не хоцца выслушивать, кто с кем встречается И не думаю, что я одна такая. Встречала много людей, которым это не нравилось, но не решались сказать приятелям. Так что, думаю, тут в менталитете разницы особой нет

Что же касается культуры нации - например, тут, наверно, никто не ходил в детстве во французсккую (то есть во Франции) школу, изучали не одни и те же книги. Ладно, некоторая разница. Но неужели настолько важная?..

[Iri77]

По поводу того, что только здесь надо заранее планировать встречи с друзьями - это выдумка. Правильно сказала Маман Н и Вобла, все зависит от образа жизни, от близости друзей, и нет разницы во Франции это или в России. То есть если я в Москве никогда не заходила в гости без звонка значит у меня французский менталитет ну или что там?.., выдумки

меня аналогичная ситуация с уплатой налогов, з

Ага, попробуй во Франции не заплати налогов, дорого выйдет потом...взятки то тута не посуешь по карманам
Кстати, несмотря на эти строгости, многие французы не платят налогов, но это не значит, что они обрусевают.

привычка бросать бумажки в урну

(Вобла, я только фразу примером привела) у французов; тоже выдумка, почему же здесь тогда такой загаженный тротуар? Окурки, бумажки, собачьи какашки. Кто то в урну бросает, кто то на тротуар, культур-мультур понимаешь
Вот в Швейцарии это да, это национальная черта их, чистоплотность. Стыдно даже бычок бросить на тротуар! И собаки там не гавкают, и коты все в ошейниках ходют, и люди, гуляющие с собаками, берут с собой пакетики и совочки.

А французы то точь в точь как русские, ну тока подобрее будут, повоспитанней, ну законы там чтут, экономнее (просто при социализме не жили). Поэтому мне про офранцузизацию ну как то странно слышать. Что, если начинаешь чмокаться при встрече 4 раза, так ты ужо Француз? Ну привычки могут поменяться, так побудешь пару месяцев на Родине, все былое вспомниться:, и проматеришься, когда на ногу наступят, и здороваться в лифте не будешь, и чмокаться с первым встречным будет неудобно, и на выборы сходишь, и каблы оденешь 15-ти сантиметровые, ну и так далее

Вот уход языка в пассив - это да, это может произойти, лет так через 30 или 40 Интонации другие появятся, легкий провинциальный акцент, словарный запас будет идти не в ногу со временем, но не более того. Но я не претендую на истину, это мое мнение.

[Bond Girl]

 Ну привычки могут поменяться, так побудешь  пару месяцев на Родине, все былое вспомниться:, и проматеришься, когда на ногу наступят, и здороваться в лифте не будешь, и чмокаться с первым встречным будет неудобно, и на выборы сходишь, и каблы оденешь 15-ти сантиметровые, ну и так далее.

Это у кого какое прошлое (без перехода на личности упаси боже).

Вот уход языка в пассив - это да, это может произойти, лет так через 30 или 40  Интонации другие появятся, легкий провинциальный акцент,  словарный запас будет идти не в ногу со временем, но не более того. Но я не претендую на истину, это мое мнение.  

А здесь - личный вопрос. Вы из собственного опыта черпаете такую непоколебимую уверенность ?

[maman N]

Встречала много людей, которым это не нравилось, но не решались сказать приятелям

Я написала, что здесь есть знакомые (не французы, правда, но это может быть случайность), которые приходят не предупредив, а так, чтобы здесь ночью кто-то приходил, не случалось.
А там у меня был шеф, который мне как-то позвонил в полдвеннадцатого ночи, чтобы сказать мне, куда я должна была идти в полвосьмого утра.
В восемь утра у меня была лекция для студентов, он даже не проверил прежде, чем позвонить и я "решила" ему сказать, что думала о его звонке.

многие французы не платят налогов, но это не значит, что они обрусевают.

Это тоже не зависит от принадлежности к определённой нации, мафия везде бессмертна и коррупция везде существует, одна ассоциация, в которой я состою, борется как раз против коррупции в местной мэрии(у них прикрытие на высоком уровне и они уходят от ответственности, как старый мэр, который мэром нашей коммуны был в течение 35 лет и членом сената одновременно, так и его сын, которого поначалу поставили мэром между выборами, а три года назад - избрали).

почему же здесь тогда такой загаженный тротуар? Окурки, бумажки, собачьи какашки. Кто то в урну бросает, кто то на тротуар, культур-мультур понимаешь

У меня есть сатирическая картинка на тему о том, как одна русская там познакомилась с французом и мечтает жить во Франции, в конце концов они поженились, но француз остаётся в России потому, что там чистые тротуары. Мне эту картинку из какого-то журнала друзья прислали, не знаю, как её сюда прикрепить, она занимает одну страницу.
У меня культура поведения совершенно точно не изменилась никак при переезде сюда, осталась такой, какая была раньше.
Я думаю всё-таки, что предупреждать заранее о приходе в гости - это составляет часть менталитета и так поступают как те, у кого высокая культура, так и те, у кого она заставляет желать лучшего. Во всяком случае я так бы пояснила разницу между личной культурой и менталитетом, как я это понимаю.
Один знакомый, уехавший в США и проживший там 15 лет, мне как-то сказал, что у него такое чувство, как-будто у него две жизни: одна до, другая после переезда. Я такого никогда не ощущала.
Я поймала себя на мысли, что, когда смотрю по телеку то, что происходит в России, мне это так, как за границей, в любой другой стране.

да я про выборы Скифа спросила, мне показалось, что он подразумевал, что на исторической Родине люди мало голосуют, я с этим не согласна.

Если посмотреть цифры не ходящих на голосование здесь(что варьируется в зависимости от выборов), то никак не скажешь, что здесь голосовать принято.

[Bond Girl]

Это тоже не зависит от принадлежности к определённой нации, мафия везде бессмертна и коррупция везде существует.

Да разве только мафиози не платят налоги ??? Знаю буквально полдюжины простых швейцарцев, которые ложно объявили банкротство, чтобы не платить налоги или так всё радостно потратили и сказали фиску что нечем платить, и теперь должны безумные проценты. Просто безалаберные или хитрецы, но никак не преступники. (Но это офф-топик...)

[Vobla]

Про бумажки это не я Тротуары тут разные бывают, даже в двух соседних городках подчас замечаешь разницу. А что, в России они стали такие чистые? В моих воспоминаниях... хм... хотя все может измениться

И все равно не поняла про менталитет. То дают примеры, что и во Франции люди могут завалиться без звонка (подтверждаю), то русские тоже подчас имеют привычку звонить перед приходом... отсюда можно скорее сделать вывод, что тут больше сходства, чем различий А хде они, кардинальные различия менталитетов? Ну просветите, я все никак не пойму

[Albosha]

Тротуары тут разные бывают, даже в двух соседних городках подчас замечаешь разницу. А что, в России они стали такие чистые?

Вобла, за всю Россию не скажу, но в Москве также полно собачьего дерьма на тротуарах. Чем больше углубляешься в центр, тем его больше. На окраинах побольше зеленых островков, вот туда собачники и ходят со своими собачками.  Но самое яркое впечатление - это весна, когда тает снег : все всплывает на поверхность.

[Ангара]

Vobla, есть русский менталитет)) а уж различия... может, нам с тобой книжки надо прочитать?
http://www.bookler.ru/bookisbn/5-94736-010-1.shtml

http://www.successful-brains.webzone.ru/mentalitet.htm

Менталитет (франц. Mentalite, от позднелат. mentalis — умственный), образ мышления, мировосприятия, духовной настроенности, присущие индивиду или группе. Понятие М. утвердилось в интеллектуальной жизни Запада как поправка XX в. к просветительскому отождествлению сознания с разумом. В российской философии, культурологии и публицистике обычно употребляется для характеристики национальных особенностей народов, особенностей культуры. Например, черты русского М. — духовность, коллективизм (соборность), широта души. М. культуры — глубинные структуры культуры, исторически и социально укорененные в сознании и поведении многих поколений людей, объединяющие в себе различные исторические эпохи в развитии национальной культуры.

--------------------------------------------------------------------------------
Кравченко А.И. Культурология: Словарь. - М.: Академический проект, 2000. - с.343-343.

[Vobla]

Мерси, Альбоша, а то меня терзали смутные сомнения - спрошу, а меня опять попинают за антирусские настроения Оказывается, там тоже какашки...

[maman N]

Я не сравниваю количество бумажек и прочего на тротуарах(это может увести далеко), просто вспомнила про картинку, которая у меня в компьютере.

И все равно не поняла про менталитет. То дают примеры, что и во Франции люди могут завалиться без звонка (подтверждаю), то русские тоже подчас имеют привычку звонить перед приходом... отсюда можно скорее сделать вывод, что тут больше сходства, чем различий А хде они, кардинальные различия менталитетов? Ну просветите, я все никак не пойму

Я писала, что у меня лично в основном иностранного происхождения знакомые приходят без предупреждения (студенческие общежития не в счёт), меня там подобная практика никогда не досаждала, но и здесь я по ней ностальгии не испытываю (образ жизни впрочем уже не тот) и, что данную практику лично я отношу к разнице в менталитете. Можно сказать другими словами, что менталитет понимаю, как определённые, связанные со сложившимися традициями, привычки.
А вот забавная история, которая со мной произошла в первые годы жизни здесь. Пара моих друзей приехали во Францию в турпоездку на неделю: Париж, замки Луары. Между Парижем и замками провели день у меня в пригороде. Я приготовила обед по схеме: закуска, основное блюдо, сыры, дессерт. Они пришли с бутылкой ликёра, с неё и начали обед, к ней попросили добавить закусок, я стала думать, что положить, они спрашивают: "Ну сыр у тебя наверняка имеется?" Помню, что меня это удивило, я уже к тому времени привыкла, что сыр, особенно, когда гости приходят, подают перед дессертом у не под ликёр... А кроме того друзья очень удивились, что на обед не было супа, которого им сильно не хватало, они думали наконец-то поесть, как привыкли... А у меня на тот момент уже сложились другие привычки. Наши родственники и большинство друзей строго придерживаются традиционной очерёдности подачи блюд и записывания в гости заранее.
Когда я писала, что у меня меняется менталитет, думала про две идентичные ситуации, в которых оказалась с некоторым промежутком во времени и сейчас реагирую, как и другие в данной ситуации. Речь идёт о том, что иногда не принято открыто говорить, а лучше сидеть в своём углу....
А кроме менталитета я писала про отдалённость от происходящего в России и наоборот, история и события здешние, мне становятся всё ближе и ближе.

maman N пишет:
зачем я их учу руускому языку, если он им будет всё равно не совсем родной
Хотя бы для их будущего - как минимум один иностранный язык будет в активе. Для общения с русскими родственниками. Ну и для Вас, чтобы окончательно не забыть язык

Но вот согласиться с мыслью, что мои дети - иностранцы, как-то сложновато всё-таки...

[maman N]

Оказывается, там тоже какашки...

Там больше на травке и под деревьями около тротуаров(у меня там была собака, недалеко от дома была собачья площадка, где мы её выгуливали), а здесь - на самих тротуарах, за неимением травки и деревьев между тротуарами и стенами домов. А собаки везде одинаково "сделаны" и собачники тоже. В Швейцарии, как я слышала, штрафуют, даже здесь, в некоторых коммунах, это существует.
...Хотела прикрепить сюда картинку, о которой писала, но, как я поняла, это технически невозможно.

[Cime]

А я не вижу большой разницы между русским и французским , как его...менталитетом(мне показалось, что Вобла имела ввиду это же, своим вопросом про него ) Может с арабским миром или там с индусами она и есть большая, но с французами... Такие же общечеловеческие ценности, такие же недостатки. Может и есть какие-то мелочи: типа место не уступают в транспорте..но и в России это не все делают... тут я видела как-то в метро как парень уступил место пожилой женщине... не знаю может он русский был.

[Iri77]

Вы из собственного опыта черпаете такую непоколебимую уверенность ?

конечно же не из собтвенного, у меня есть пример моего дяди, который живет в Швейцарии уже 20 лет, сестры моей свекрови, которая живет в Америке 40 лет, мои русские друзья, которые живут во Франции 15 лет, одна моя швейцарская знакомая бабушка, родом с Украины, которая эмигрировала в Швейцарию 50 лет назад.... Достаточно?????

А что, в России они стали такие чистые?

(да я знаю, что про урны не ты писала, просто фразу взяла, без контекста.) Да ты шо? Конечно же такие же как в Париже... в центре чисто, а забредешь куды подальше, во дворы....мама не горюй

[Vobla]

Ну то есть тут и травки, и деревья - зависит от местности Где-то мало, а где-то более чем достаточно
Допустим, что в другой стране меняются привычки. Ну сыр на десерт... и не под ликер... Лично я не вижу, в чем это меняет внутреннюю суть человека Отдаленность от жизни - это нормально. Представьте, что вы переехали из Хватипятска в Закуситаранск. Конечно, когда вам жители Хватипятска через несколько лет буду выбирать нового мэра, вы тоже почувствуете себя отдаленной от тамошней жизни Но разве факт проживания в Закуситаранске поменял из-за этого ваш менталитет?

"В Швейцарии, как я слышала, штрафуют, даже здесь, в некоторых коммунах, это существует" - угумс, в Сингапуре вообще очень строго. Попробуй плюнь на землю, потом мало не покажется Если бы тут штрафовали систематически за некультурных псов, то и поведение изменилось бы. А самое интересное, что очень многие, даже большинство, очень не любит эти какашки

"Но вот согласиться с мыслью, что мои дети - иностранцы, как-то сложновато всё-таки" - они не иностранцы, они ваши дети. И этим все сказано. Конфликт поколений бывает у самых потомственных туземцев Так ли важно, какой язык для них родной? Главное - взаимопонимание

[Iri77]

А хде они, кардинальные различия менталитетов? Ну просветите, я все никак не пойму

По моему их нет, этих особых различий, и в России и во Франции есть и педанты и безалаберные, есть транжиры и экономы, есть трезвенники и пьяницы, добрые и злые, мужчины, моющие посуду и не моющие , вежливые и хамы, красивые и некрасивые, стильные и безвкусные, ленивые и трудоголики, экстраверты и интроверты, и так далее до бесконечности... как думаешь?

[Iri77]

это весна, когда тает снег : все всплывает на поверхность.

Во во! Сразу вспоминаю свой двор!

[Skif]

Ну барышни, с вами невозможно разговаривать на серьезные темы вы опять все к собачьим эскриментам свели (шутка)

Ангара, спасибо за определение, хоть оно и слишком абстрактное но все же дает некоторое представление о бытовом значении этой категории.
1. Речь не в частностях (тротуары, бумажки, налоги и т.п.) а в совокупности этих частностей которые называются привычками (а привычка, как у нас говорят, вторая натура). И если вы мне сейчас скажете что по истечение 5 лет жизни во Франции ваши привычки не изменились, то ... я вам все равно не поверю
2. Меняются не только привычки, но и оценки которые вы даете окружаещим и себе лично, ценности которыми вы руководствуетесь в жизни (собственная самооценка и самоощущение себя в обществе тоже меняются),
3. Ну и общество из которого вы уехали, как и Лета, не стоит на месте...

maman N, по моему вы об этом и пишите :
"...Когда я писала, что у меня меняется менталитет, думала про две идентичные ситуации, в которых оказалась с некоторым промежутком во времени и сейчас реагирую, как и другие в данной ситуации. Речь идёт о том, что иногда не принято открыто говорить, а лучше сидеть в своём углу....
А кроме менталитета я писала про отдалённость от происходящего в России и наоборот, история и события здешние, мне становятся всё ближе и ближе..."
Vobla, ну скажите если я не прав
(мог бы проиллюстрировать это все массой примеров, но к сожалению нет времени, пора обедать, а это - святое (вот кстати и пример хороший))

[Iri77]

А что, на исторической Родине не обедают? Покушать везде любят

Не считаю изменение привычек чем то этаким, говорящим о том, что человек стал французом. На то они и привычки. Вот если бы мне сказали, что человек, живущий более 5 лет заграницей, становится добрее или злее, из хамла превращается в Белого и Пушистого или наоборот .....

2. Меняются не только привычки, но и оценки которые вы даете окружаещим и себе лично, ценности которыми вы руководствуетесь в жизни (собственная самооценка и самоощущение себя в обществе тоже меняются),

а может это просто с возрастом приходит? Люди, переезжающие за рубеж ведь не молодеют, а стареют, а с возрастом многое чего приходит....

[Noizouille]

По-моему, есть два разных аспекта: кем человек ощущает себя лично и как его воспринимают окружающие. Об окружающих отдельный разговор, и их мнение мне лично не так уж и важно. А внутренне я себя ощущаю русской, потому что я родилась русской от русских родителей, в моих жилах течёт русская кровь. Для меня это в первую очередь этническая принадлежность. При этом я могу говорить на любом языке, жить в любой стране, иметь любые политические взгляды, предпочитать сыр на закуску или на десерт, это не имеет никакого значения. И я вполне могу говорить не по-русски с соотечественниками, если это никого не ущемляет. На некоторые темы по-французски сподручнее. Я с одной русской подругой переписываюсь исключительно по-французски, потому что у неё компьютер не русифицирован. Ну и что? Что здесь страшного?

[maman N]

Skif,
Хорошо покушали?
Я писала об изменениях не только в менталитете, как его не определяй.
Вопрос ко всем:
А что интересно можно отнести к менталитету(в смысле "так принято делать") русскому и французскому?

[Maxou]

читаю я читаю и как-то странно мне... я себя иногда ощущаю счастливым человеком или (реже) не очень, иногда бывает чуствую себя усталым, ну или там голодным, случается что чуствую себя пьяным, но вот русским или там еше каким никогда себя не ошушаю...

[Skif]

Iri77, да разве ж я где-то говорил что приехав сюда кто-то становится французом(?), это ваши дети и мои внуки, может быть, когда-нибудь...
Насчет добра и зла это не ко мне, но вот то что многие пожив здесь становятся более терпимыми и толерантными, менее безаппеляционными в оценках это факт.
Ну а внутренне все мы ощущаем и будем ощущать себя русскими (опять же смотрите определение менталитета приведенное Ангарой)
А вот насчет некоторого сходства русского и французского менталитетов, тут я полностью согласен, поэтому-то тут так легко...

[Cime]

но вот то что многие пожив здесь становятся более терпимыми и толерантными, менее безаппеляционными в оценках это факт.

Люди и с возрастом становятся "более терпимыми и толерантными, менее безаппеляционными в оценках ", и это тоже факт.

[Skif]

Люди и с возрастом становятся "более терпимыми и толерантными, менее безаппеляционными в оценках ", и это тоже факт.

Ох, вот тут я с вами никак не могу согласиться

[Albosha]

А что интересно можно отнести к менталитету

Для меня менталитет - это традиции, стиль жизни, благосостояние, а также стереотипы. У 2-х французов может быть разный менталитет, базирующийся на стиле жизни - один из актерской среды, другой фермер. Возьмем 2-х россиян : один - Абрамович, а другой - ну возьму себя, например. Вот уж пропасть в менталитете!!! А в одной стране выросли, почти одно поколение. Т.е., что я хочу сказать, национальный менталитет - это скорее понятие искусственное и надуманое.

[maman N]

Skif пишет:
но вот то что многие пожив здесь становятся более терпимыми и толерантными, менее безаппеляционными в оценках это факт.
Люди и с возрастом становятся "более терпимыми и толерантными, менее безаппеляционными в оценках ", и это тоже факт.

Точно также и я написать собиралась.
Почему это люди могут становиться более терпимыми и толерантными только по факту переезда???

Для меня менталитет - это традиции, стиль жизни, благосостояние, а также стереотипы.

Стереотиты поведения всё-таки общими могут быть у жителей одной страны потому, что они с детства ходили в школу и научились там стереотипному какому-то поведению. Например, у дочки в школе объясняют, что, если в гости приглашают на обед или ужин, то - это значит, что надо приходить тогда-то. Я по приезде сюда постоянно уточняла, во сколько прийти, но мне всегда с удивлением повторяли: "à midi" либо "le soir".

[Noizouille]

читаю я читаю и как-то странно мне... я себя иногда ощущаю счастливым человеком или (реже) не очень, иногда бывает чуствую себя усталым, ну или там голодным, случается что чуствую себя пьяным, но вот русским или там еше каким никогда себя не ошушаю...

Максу, вы меня не поняли (но это может быть происходит от того, что я плохо объяснила ). Я должна была написать, что я знаю про себя, что я русская. Как вот вы, например, знаете, что вы мужчина. Или вы всё-таки ощущаете себя мужчиной?
Вообще вопрос личностной идентификации не из лёгких. У каждого из нас несколько "ипостасей", национальность одна из них.  

[Albosha]

Люди и с возрастом становятся "более терпимыми и толерантными, менее безаппеляционными в оценках ", и это тоже факт

Ой, нет, Cime, совсем не факт. Огромное количество людей с возрастом становится более озлобленным и нетерпимым. И это тоже факт.

[Ангара]

но вот русским или там еше каким никогда себя не ошушаю...

а в России на паспортном контроле? или в посольстве нашем?