Каков уровень образования "наших" во Франции ?

[vrubelru]

Высшее образование может не пригодиться кому-то, но хороший диплом дает человеку право выбора работы, не надо хвататься за любую работу . А вот счастье от дипломов точно не зависит.

[algambra]

IrinaS, ElenaSofia, мне кажется, что вы не только ум понимаете по-разному, но и успех

Мне на тему вспомнился старый анекдот:
Одесса, 1910 год. Мальчик Изя Бернштейн приходит устраиваться на должность младшего клерка в банк. Успешно проходит собеседование, после чего его просят подписать контракт о найме на работу. В этот момент выясняется, что Изя вместо подписи умеет ставить только крестик, и ему дают от ворот поворот.
Нью-Йорк, 1960 год. Всемирно известный финансист Айзек Берн подъезжает на лимузине к ювелирному магазину на Пятой Авеню. Из автомобиля сопровождения выпрыгивает телохранитель с небольшим чемоданчиком. Владелец магазина спешит навстречу господину Берну, проводит его в помещение для особо важных клиентов и демонстрирует нувую коллекцию украшений - господин Берн приехал лично выбирать подарок жене к годовщине свадьбы. В итоге Айзек Берн останавливается на очень красивом бриллиантовом колье за полмиллиона долларов, подзывает телохранителя, открывает чемоданчик и начинает отсчитывать пачки стодолларовых купюр. Владелец магазина, смущенно:
- Ну что же вы, господин Брен, достаточно просто выписать чек, вы такой известный человек, вашей подписи все доверяют!
Айзек, нравоучительно поднимая указательный палец:
- Уважаемый, если бы я умел выписывать чеки, я бы сейчас работал младшим клерком в одесском банке!

[IrinaS]

алгамбра,
ну я ум видимо понимаю так же, как и Грибоедов.
Об успехе у меня вообще определенного понятия нет. У каждого он свой.
Берн например четко определяет понятие успеха - это когда человеку удалось выполнить свой жизненный сценарий, неуспех - когда не удалось.
Ну а персонажи как в вашем анекдоте единичны, большинство (и умные, и не очень) - увы - работает клерками или старшими клерками.

[algambra]

Берн например четко определяет понятие успеха - это когда человеку удалось выполнить свой жизненный сценарий, неуспех - когда не удалось.

Да, конечно. Но, что интересно: кто пишет сценарии? Насколько люди готовы действовать в соответствии со своими личными вкусами и предпочтениями, а не следуя стандартным схемам? И что случится, если человек, прожив жизнь и выполнив сценарий, который полагал своим, вдруг случайно обнаружит, что лично ему все это было ну совершенно не нужно и не интересно?

[ElenaSofia]

Да, конечно. Но, что интересно: кто пишет сценарии? Насколько люди готовы действовать в соответствии со своими личными вкусами и предпочтениями, а не следуя стандартным схемам? И что случится, если человек, прожив жизнь и выполнив сценарий, который полагал своим, вдруг случайно обнаружит, что лично ему все это было ну совершенно не нужно и не интересно?

А мне так кажется, если сценарий не твой, этого не заметить не-воз-мож-но: чувство дискомфорта всегда будет. Или же трудности с достижением цели (зачастую непреодолимые). Ну как можно жить-жить, что-то изо дня в день делать, и ВДРУГ, ВНЕЗАПНО понять, что тебе это абсолютно по барабану?? Такие процессы не в один день происходят...

Чаще всего, как мне кажется, люди осознают, что живут не так, как хотелось бы самим, не по "своему сценарию", а по навязанному родителями (очень часто!!), окружением, вообще социумом, - и отдают себе в этом отчет, но только поменять - страшно, потому что это все-таки немалый риск.

[algambra]

А мне так кажется, если сценарий не твой, этого не заметить не-воз-мож-но: чувство дискомфорта всегда будет.

Это тоже верно, я просто привела в качестве примера крайний случай.
Добавлю только, что далеко не всем удается осознать источник дискомфорта: многие относят его на счет всевозможных обстоятельств, отказываясь признаться самим себе , что дело в навязанной извне программе.

[Рыжая]

Это тоже верно, я просто привела в качестве примера крайний случай.
Добавлю только, что далеко не всем удается осознать источник дискомфорта: многие относят его на счет всевозможных обстоятельств, отказываясь признаться самим себе , что дело в навязанной извне программе.

Какая классная дискуссия завязалась!

Я согласна с ElenaSofia: все, как мне кажется, упирается именно в чувство страха и способность человека рисковать. Но требовать от человека этого невозможно. Каждый живет, как умеет, в меру своих сил. Поэтому, наверно, мы так любим "истории успеха", когда человек нашел в себе мужество перекроить всю жизнь и начать все заново. Конечно, само по себе это успеха не гарантирует, но...

Мне кажется: если душа просит -- надо добиваться, надо менять свою жизнь. Если и не добьешься поставленной цели, то по крайней мере с чистой совестью сможешь сказать, что не испугался перемен и сделал все, что было в твоих силах. Живем один раз, в конце концов -- на кого оглядываться? Я сама живу по этому принципу и так благодарна судьбе за все неожиданные подарки!

[vrubelru]

наличие диплома еще порой снимает с Вас необходимость доказывать, что Вы компетентный человек. Самоучке порой надо знать в 2-3 раза больше, чем дипломированному специалисту, тк с самоучки =autodidacte спрашивать будут в два раза строже и постоянно надо будет доказывать, что Вы не верблюд.

[algambra]

Я согласна с ElenaSofia: все, как мне кажется, упирается именно в чувство страха и способность человека рисковать.

Конечно же, я с вами абсолютно согласна! Только мне кажется, что если человек готов сам себе честно сказать, что его дискомфорт происходит от страха - это уже половина успеха, зачастую же дело даже и до этого не доходит

[algambra]

наличие диплома еще порой снимает с Вас необходимость доказывать, что Вы компетентный человек. Самоучке порой надо знать в 2-3 раза больше, чем дипломированному специалисту, тк с самоучки =autodidacte спрашивать будут в два раза строже и постоянно надо будет доказывать, что Вы не верблюд.

Вы знаете, все далеко не так однозначно. Мой дражайший супруг, проучившись пару лет в университете, решил что диплом ему не нужен. Пошел работать. Проработав пару лет, устроился на американскую фирму, куда его взяли на должность инженера (без диплома, замечу). После года работы он стал техническим руководителем группы инженеров. Еще через пару лет - менеджером группы, после чего возглавил европейское отделение предпродажной поддержки. Сейчас перешел на новую работу, где отвечает за внедрение новых технологий, приобретенных компанией. Люди, с которыми он начинал работать, по-прежнему остаются там же, где были 15 лет назад. Доказывать ему ничего не пришлось, и какого-то особо строго спроса тоже не замечал. Просто занимался своим любимым делом с полной отдачей.

[IrinaS]

Это тоже верно, я просто привела в качестве примера крайний случай.
Добавлю только, что далеко не всем удается осознать источник дискомфорта: многие относят его на счет всевозможных обстоятельств, отказываясь признаться самим себе , что дело в навязанной извне программе.

У Берна имелся в виду сценарий не навязанный извне, а как раз отражающий внутренние устремления человека. Так, например, две женщины не выши замуж. Для одной это катастрофа, потому что ее жизненным сценарием было как раз замужество, таким образом, она не добилаь успеха в жизни (успеха со СВОЕЙ точки зрения); другая же наоборот и не хотела выходить замуж, так что ее сценарий как раз выполнен. А ситуация внешне одна и та же.

[IrinaS]

Если и не добьешься поставленной цели, то по крайней мере с чистой совестью сможешь сказать, что не испугался перемен и сделал все, что было в твоих силах.

Увы, если бы это уменьшало душевные страдания...

[IrinaS]

алгамбра,
по поводу вашего супруга. Мне кажется, что он связан с информатикой, пограммированием?

[algambra]

У Берна имелся в виду сценарий не навязанный извне, а как раз отражающий внутренние устремления человека.

Сценарий - это постоянно развертывающийся жизненный план, который формируется, как мы уже говорили, еще в раннем детстве и в основном под влиянием родителей. Этот психологический импульс с большой силой толкает человека вперед, навстречу его судьбе, и очень часто независимо от его сопротивления или свободного выбора.

Э. Берн

[algambra]

алгамбра,
по поводу вашего супруга. Мне кажется, что он связан с информатикой, пограммированием?

Да, совершенно верно!

[IrinaS]

алгамбра,
ну мне кажется, что он имеет в виду, что этим сценарием человек проникается в настолько раннем детстве, что действительно является психологическим импульсом, вроде бы как его собственным. Я не уверена, что его можно считать навязанным извне.
Извне - это уже под влиянием обстоятельств, эпохи, окружающей среды и т.п. Во всякм случае, я это понимаю именно так. Нельзя же точно знать, под влиянием родителей у ребенка "создался" такой сценарий, или он родился с такими генами, чертами харатера и т.д.
У меня сейчас книги перед глазами нет, но когда я ее читала, я почему-то воспринйла этот сценарий как нечто чуть ли не врожденное.

[IrinaS]

Да, совершенно верно!

Я почему написала про программирование? Потому что если человек талантливый программист, так ему часто вообще не надо ничему учиться. Талант тут либо есть, либо его нет. Сколько слышали о хакерах-вундеркиндах, едва вышедших из подросткового возраста, или даже не вышедших. В то же время как инженеру по многим другим специальностям нужны действительно годы учебы.

[algambra]

Я почему написала про программирование? Потому что если человек талантливый программист, так ему часто вообще не надо ничему учиться.

Ирина, он уже десять лет как не написал ни одной строчки кода
Вообще-то я писала все это в ответ Врубельру, как пример того, что при отсутствии диплома не всегда приходится что-то доказывать и т.д.

[Клюква]

Лично я довольна что 6 лет проучилась в технической высшей школе, там я научилась учиться. Скорее не сам диплом как таковой, а навыки наличие которые он подтверждает, меня кормят всю жизнь в прямом смысле, дают мне свободу передвижения и финансовую независимось.

Вообще-то я писала все это в ответ Врубельру, как пример того, что при отсутствии диплома не всегда приходится что-то доказывать и т.д.

Для етого надо оказаться в нужном месте в нужный час, здесь для многих ето проблема
алгамбра, а вы сами создали свой сценарий или он сложился спонтанно?

[IrinaS]

алгамбра, а вы сами создали свой сценарий или он сложился спонтанно?

Вот оно как раз, если по Берну, то Альгамбра не может ответить на этот вопрос. А если ответит, то все произошло потом, под влиянием жизненных обстоятельств.

[algambra]

алгамбра, а вы сами создали свой сценарий или он сложился спонтанно?

Скажем так, мне пришлось долго и упорно ломать первоначальный сценарий. А потом выстраивать новый, и учиться не наступать на одни и те же грабли. Но, как вы понимаете, я совершенно не в состоянии предположить, как бы повернулась моя жизнь, если бы я этого не делала. Но это уже очень далеко от темы дискуссии.

[Roksanne]

Лично я довольна что 6 лет проучилась в технической высшей школе, там я научилась учиться. Скорее не сам диплом как таковой, а навыки наличие которые он подтверждает, меня кормят всю жизнь в прямом смысле, дают мне свободу передвижения и финансовую независимось.

Вот потому я и не верю в "выдающиеся способности " без соответствующего уровня образования .
Способности , даже выдающиеся - нужно развивать , и лучшее их развитие - в институте , университете ,среди людей , уже достигших определенного уровня , того , к которому вы стремитесь...
Знания - систематизируются , опыт приходит в согласие со знанием , и даже если у вас есть чуство , что вы всегда это знали и ничему больше не научились ( а такое бывет ..) - то все равно систематизация этих знаний или навыков - очень важна .
Потому - нужно учиться .Наверное , у меня старорежимные понятия , но - образование еще никому не повредило .

[Roksanne]

Ничто не мешает человеку с высшим образованием носить кирпичи или мыть туалеты .
Это - все могут .
Но у того же человека ,имеющего образование в своей области - всегда есть шанс выдвинуться (то есть: вчера носил кирпичи - а сегодня - нашел-таки работу соответственно диплому) .
А тому , у кого образования нет - придется носить кирпичи до конца жизни ...Ибо больше ничего не светит ...

[MarinaR]

Про нынешнее российское образование ничего сказать не могу, но скажу про советское. Да....с высшим образованием было много....но посчитай, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имел настоящий стоящий диплом и был настоящим специалистом...раз-два и обчелся. Сидели в каких-то институтах и ни фига не делали...то есть из всей массы дипломов можно сразу отсечь, ну, думаю, половину...тк сказать цифра была, а качество-ноль.
То же и про врачей...Их было полно, а вот.....каКчество...участковые (да и не участковые...ну такие были ...горе...)
Здесь пробиться наверх гораздо труднее, зато пробиваются, может, и единицы, зато КАКИЕ! Уж специалист, так специалист....по цифрам с высшим меньше...
зато "лучше меньше да лучше".
Что касается приехавших сюда русских с дипломами...
Эх, как кому повезет...и смекалка( читай:нахальство) нужна и желание и диплом не помешает....
А вот работать уборщицей всю жизнь тут, имея диплом, можно только если ты из таких, кто сидел в советские годы в НИИ и ни черта не делал....понимаю.

[vrubelru]

algambra, все зависит от сферы работы и от возраста. я вот в информатике ничего не понимаю, в свое время брали народ везде и без дипломов (до 2000 года вообще был бум на эту сферу). работала в банковской сфере, так там , если у Вас нет диплома , например, Ecole Polytechnique, то ни о каком посте вице-президента и не надо мечтать, да и вообще далеко не уйдете, если нет соответствующего диплома, а даже если и удастся пробиться, то придется знать все лучше всех. Есть единицы везунчиков, но в общем целом диплом , например, в данной сфере, служит пропуском на определенные должности.
Повторюсь: наличие диплома не гарантирует счастья в жизни

[MarinaR]

Повторюсь: наличие диплома не гарантирует счастья в жизни

(продолжаю фразу)..........но все-таки дает больше возможностей .......

[algambra]

Лично я довольна что 6 лет проучилась в технической высшей школе, там я научилась учиться.

Тут я должна с вами полностью согласиться: к сожалению, очень многие люди не умеют учиться, и им для этого нужны "погонялки" в виде системы образования. Но иногда даже и этого не достаточно: вы, возможно, знаете, что во французской системе высшего образования гораздо меньше контроля, чем в бывшей советской, и студенты имеют большую свободу. Так вот: очень многие бросают университеты, не проучившись и одного года, потому что их никто не заставляет ходить на лекции и принимать участие в семинарах. Остаются только самые дисциплинированные, с хорошо развитой самомотивацией.

[algambra]

Да....с высшим образованием было много....но посчитай, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имел настоящий стоящий диплом и был настоящим специалистом...раз-два и обчелся. Сидели в каких-то институтах и ни фига не делали...

У меня в качестве иллюстрации к вашему высказыванию всегда перед глазами пример одной моей знакомой: у нее советский диплом программиста. Даже работала какое-то время по этой специальности. Результат: она не в курсе существования такой программы, как Аутлук, и для отправки электронной почты пользуется веб-интерфейсом. Она очень удивлялась, что для чтения ДВД-дисков компьютеру необходим не СД, а ДВД привод. Она не знает, как сбросить фотографии с цифровой камеры не компьютер без посредства устройства для считывания карт. И так далее и так далее. Да здравствует высшее образование и систематизация знаний!
Хотя эта моя знакомая всегда честно признается, что училась только потому, что "так надо", и что выбирала факультет по принципу "где меньше конкурс".
Это только один пример, если я начну приводить все мне известные - форму будет зафлужен моими историями и администрация попросит меня отсюда удалиться

[Рыжая]

Увы, если бы это уменьшало душевные страдания...

Вы абсолютно правы, душевные страдания будут. Но, мне кажется, они будут гораздо сильнее, если человек будет оглядываться на прожитое с мыслью: вот, может быть, у меня был шанс, и если бы я тогда решился, то, может быть, сейчас вся жизнь бы шла по-другому!

Вот эта мысль, мне кажется, в жизни самое страшное.

algambra, полный респект!

[Клюква]

Я соглашусь, что есть такие области деятельности где без "подгонялок" не обойтись. Правда там они являются и единственным источником квалифицированных/сертифицированных знаний. Обшество сознательно их "формализует", ето как правило деятельность связанная с повышенными рисками - здоровье/безопасность/финансы... Хотите быть зубодёром, извольте показать что кто-то даёт за вас гарантии - диплом.
Если у вас среднее образование, значит вы сами всему научились чему нужно для жизни. Интересно, чему вы смогли самостоятельно выyчиться до стадии "товар-деньги"? Те что реально работали