Психологический ликбез

[Nancy]

И правда, давайте вернемся к отношениям по работе.

[alfi]

Да!

[Ren]

Хочу предложить поговорить про когнитивные искажения, кстати. Это на тему - что заставляет людей настойчиво обращать как свое внимание на одно и то же, что их раздражает.

Есть такое когнитивное искажение, известное под названием "селективное восприятие". Его два вида:

1. Перцептивная бдительность — когда люди замечают информацию, значимую для них. Если мы думаем о покупке машины, мы обращаем больше внимания на рекламу автомобилей; когда покупаем новый автомобиль — вдруг замечаем, как много таких же машин на улицах.

2. Перцептивная защита — когда люди неосознанно блокируют или пропускают информацию, противоречащую их убеждениям или неприятную для них. Так, курильщик может не заметить фотографию разрушенных табаком легких в журнале, а влюбленный — сигналы о том, что вторая половинка остается с ним из-за корыстных мотивов.

(формулировку взяла с сайта реминдер.медиа, - так мне быстрее).

Что заставляет людей обращать внимание на одно и то же, причем, негативное? Перцептивная бдительность. У каждого она своя - она есть у всех (как и любое когнитивное искажение - в разной степени). Например, кто-то застревает на поведении сотрудников, на разговорах за кофе, кто-то - на конкретных темах в интернете (политика, напрмер), кто-то фиксируется на конкретном участнике и его участии во всех темах. Везде происходит одно и то же - выплеск негатива.

Вопрос - какая функция у этого феномена? Почему он происходит, а точнее - зачем?

Как правило, застревание на том или ином негативном явлении (согласно своему представлению о негативе) позволяет снижать собственную тревогу, бессознательно, конечно, для того, чтобы реальный объект тревоги не понес ущерба. Это может быть выражено, например, в форме т. наз. перенаправленной агрессии, так как ее невозможно выразить по отношению к настоящему адресату - мужу, ребенку, начальнику. Ибо опасно.

Подавление в себе агрессии и тревоги за ее "неуместный" прорыв всегда приводит к поиску и фиксации кого-то "другого", чье поведение кажется неуместным, плохим, неправильным. Но где это можно сделать безболезненно. Далее следует разрядка. Ну и до следующего раза.

Зачем нужна терапия. Для того, чтобы научиться выражать свое неудовольствие адресату в приемлемой форме. Не более того.

[Roupy]

Ren, спасибо. Интересно. Многое становится понятнее в раскладках при общении в интернете. Получается, если замечаешь , что на тебя направленна постоянная агрессия одного человека, то этого человека остаётся только пожалеть? Ибо у него более серьёзные проблемы, чем у тебя и к тому же не разрешимые особо. А ты по своими проблемами « послан ему в помощь»?

[Ren]

Получается, если замечаешь , что на тебя направленна постоянная агрессия одного человека, то этого человека остаётся только пожалеть? Ибо у него более серьёзные проблемы, чем у тебя и к тому же не разрешимые особо. А ты по своими проблемами « послан ему в помощь»?

Конечно, можно и так. Например, всем известный феномен "козла отпущения" в любой группе. Такой человек позволяет снизить тревогу и напряжение, растущее в группе.

Кстати, у волков на свободе таких "личностей" нет. В неволе - да. По-франц. называется souffre-douleur, и в неудачно составленных группах (часто в неволе это не семья, да и в ест. семье волков в НЕВОЛЕ такое тоже может быть). Накапливается напряжение, и оп - все на одного и лупят его где-нить в углу вольера. Если отсадить, то выберут нового. У приматов - то же самое, но приматы умнее (недаром гениальному приматологу Де Ваалю пришло в голову прочитать, чтобы понять поведения высших приматов, за которыми он наблюдал, Государя, ключевое произведение Макиавелли, и он все понял )). Поэтому высшие приматы действуют по-другому - они создают коалиции и свергают шефов, устраивают всякие обмены, торгуются за привилегии - в том числе и проституция у них существует, за бананы, кстати - было исследование такое, я долго смеялась - хотя, конечно, не смешно...

[Roupy]

Ren, понятно. Ну у волков и приматов, я , как понимаю, « лупят» слабейшего. А вот у людей - зачастую более сильного или развитого ( не физически), или более успешного там в чем - то. Короче - выделяющегося из толпы. А выделяются ведь не только мо знаком «-« , но и «+» В школьных коллективах это как правило отличники - «ботаники.» Далее , в женских коллективах - женщины со сложившейся семьей, счастливые в браке, многодетные мамы зачастую. Или там женщины с яркой внешностью, или необычно одевающиеся. В мужских - думаю запросто травить могут удачливого в бизнесе. Или там - « героя - любовника». Это как вот об’яснить на примере стаи или приматов? ( что у людей, как у зверей или наоборот - это понятно и я лично в этом не сомневаюсь.

[Ren]

В мужских - думаю запросто травить могут удачливого в бизнесе.

Это вряд ли. Обычно те, кто зарабатывает деньги, поднимается в глазах окружающих автоматом.

[Roupy]

И повторюсь, кто ведь происходить может не только в рабочих коллективах. Так что давайте рассмотрим такие случаи шире и в общем. Тема эта действительно шире и глубже темы о конфликтах на работе.

[Nathaniel]

alfi, а почему Вы постоянно и в разных темах заостряете внимание на этом человеке? Зачем? Вроде, на предыдущих страницах уже обсудили подробно и понятно.

[alfi]

а почему Вы постоянно и в разных темах заостряете внимание на этом человеке? Зачем?

Человек может постояно говорить о своей семье - всегда , но пусть этот будет в теме , для примера , Наши дети, Моя семья - почему бы и нет ?
Почему это информация о семье повторяется - идёт в темах , почти во всех .
К вашему сведению , не только я это замечаю , но и другие форумчане тоже замечают.
---
И тема

А давайте вернемся к теме "Работа и рабочие отношения".

[Nathaniel]

lipa1, можно воспользоваться кнопкой игнор, и тогда не придётся офтопить одёргиваниями и нравоучениями.

И тема

Именно.

[alfi]

Именно.

и

кто ведь происходить может не только в рабочих коллективах. Так что давайте рассмотрим такие случаи шире и в общем. Тема эта действительно шире и глубже темы о конфликтах на работе.

---

можно воспользоваться кнопкой игнор, и тогда не придётся офтопить одёргиваниями и нравоучениями.

Зачем.
---
Да , мы где-то оффтопим , извиняемся .
Но многие посты переносят в тему - тема личная этого человека, потому что оффтопим отвечая на ответы этого человека , который написал свои истории не по теме .

[Ren]

можно воспользоваться кнопкой игнор, и тогда не придётся офтопить одёргиваниями и нравоучениями.

Самый простой способ избавить себя от непрятного вам, но не задевающего лично вас, общения - это увеличить дистанции. Это правда.

Мне уже не актуально, но интересно, как поступать с настойчиво ухаживающими сотрудниками.

Если рассматривать работу (коллектив), как замкнутую систему, так как деться никуда от присутствия надоедливого ухажера не получится, то придется выставлять дистанции. Первый этап - объяснить лично (письменно, например). Второй (если не поймет) - устно. Третий - устно в присутствии свидетелей. Если все еще не понял, то пригрозить жалобой HR или начальнику. Если не сработает, подать жалобу на секс. харассмент.

[lipa1]

Как правило, домогаются чьего-то внимания (не важно, мужчины или женщины, не обязательно с секс. подтекстом) люди, у которых размыты личные границы и которые не понимают, что у других они могут быть. Им необходимо слияние в каком-то смысле, то есть, смешение границ. Контакт (нормальный) возможен только при соблюдении границ. Если соблюдения границ нет, то это не контакт, это слияние, поглощение, агрессия, сопротивление и тп.

Да-да. Границы, понятно, символические. То бишь, если этот термин мы перенесем на беседу многиx участников, то тут можно говорить о границаx затрагиваемыx тем и границаx, как именно они затрагиваются. Иначе говоря, собеседники понимают, чувствуют, что есть границы и что-то говорить не следует. Наверно, каждый с таким сталкивался - говорят люди, им комфортно, но нашелся такой, кто перевел тему в такое русло, которе неуместно. И он как бы приглашает остальныx нарушить существующую границу и получить от этого удовольствие.
При личном общении такое пресекается - шуткой или игнорированием или просто напоминанием, что речь не о том.

[Груша]

Да-да. Границы, понятно, символические. То бишь, если этот термин мы перенесем на беседу многиx участников, то тут можно говорить о границаx затрагиваемыx тем и границаx, как именно они затрагиваются. Иначе говоря, собеседники понимают, чувствуют, что есть границы и что-то говорить не следует. Наверно, каждый с таким сталкивался - говорят люди, им комфортно, но нашелся такой, кто перевел тему в такое русло, которе неуместно. И он как бы приглашает остальныx нарушить существующую границу и получить от этого удовольствие.
При личном общении такое пресекается - шуткой или игнорированием или просто напоминанием, что речь не о том.

Вот, примерно так же вижу. Смотрю статистику этой темы. Автор (что нормально) имеет больше всего постов. Дальше идёт другой участник темы, с большим отрывом от остальных. Тема в разделе "работа"...

[landrieux]

Ren, спасибо за интересную и важную тему.

Меня вот интересует, скажите, а как дальше живут эти самые организаторы травли. ЧтО они чувствуют потом ?
Понятно, что souffre-douleurs, особенно если их травили в школе, потом долгие годы (если не десятилетия ) восстанавливаются. И потом во взроcлой жизни крайне бдительны к своим собственным детям, их оkружению, и прислушиваются к каждому, так сказать, "звоночку", и стараются держать руку на пульсе всего школьного пути своих детей.

С souffre-douleurs в принципе понятно.
Ужасно, когда травит училка, которую видишь кажд день и никуда не деться.
Но меня интересует теперь другое.
А как эти "палачи" потом живут, когда уже стареют ? Интересно, они жалеют о зле, которое сами организовали ? Как живут эти садисты потом ? Ведь у них, если не уволят, наверное, много жертв за карьеру ? Как они с этим "багажом" могут жить дальше, продолжать ходить на работу, иметь свою семью, воспитывать детей ?

[Ren]

Как правило, домогаются чьего-то внимания (не важно, мужчины или женщины, не обязательно с секс. подтекстом) люди, у которых размыты личные границы и которые не понимают, что у других они могут быть. Им необходимо слияние в каком-то смысле, то есть, смешение границ. Контакт (нормальный) возможен только при соблюдении границ. Если соблюдения границ нет, то это не контакт, это слияние, поглощение, агрессия, сопротивление и тп.

[alfi]

Контакт (нормальный) возможен только при соблюдении границ.

то придется выставлять дистанции. Первый этап - объяснить лично (письменно, например). Второй (если не поймет) - устно. Третий - устно в присутствии свидетелей. Если все еще не понял, то пригрозить жалобой HR или начальнику.

Согласна,

была такая история на работе, работала экономистом, и в сентябре месяце каждый год из бухгалтерии приходила ведомость - инвентаризация .
И тут одна счётная машинка временно была у зам.начальника.
Он заочно закончил ВУЗ и я ему сказала - давай , товарищ, сдай счётную машинку .
Не сдал- не отдал. Раз сказала, два раза - сказала. Человек не понял.

Написала заявление на имя директора, подписала у начальника отдела, отдала на подпись директору предприятия.
На следущий день приходит резолюция - решение директора предпрятия на моём заявлении " Бухгалтерия - вычесть стоимость счётной машинки с ... - фамилия сотрудника".
Показала начальнику отдела, тот вызвал его в кабинет и как миленький вернул счётную машинку.

[Winnie]

alfi, а вы не стесняйтесь,копируйте до конца сообщение

но она не страшнее других видов монотонных аргументов.

[Груша]

Как правило, домогаются чьего-то внимания (не важно, мужчины или женщины, не обязательно с секс. подтекстом) люди, у которых размыты личные границы и которые не понимают, что у других они могут быть. Им необходимо слияние в каком-то смысле, то есть, смешение границ. Контакт (нормальный) возможен только при соблюдении границ. Если соблюдения границ нет, то это не контакт, это слияние, поглощение, агрессия, сопротивление и тп.

А не является ли травля своего рода выставлением границ? Когда тот, кого травят, занимает слишком много места?

[Ren]

А не является ли травля своего рода выставлением границ? Когда тот, кого травят, занимает слишком много места?

Нет. В основе травли всегда лежит личная проекция того, кто травлю (буллинг) начинает. Затем присоединяются люди с похожими проекциями (на бессознательном уровне) или из осознанных соображений.

А у кого не похожие - не присоединяются.

[alfi]

А у кого не похожие - не присоединяются.

Ren, вы лукавите.
---
Всё верно,

При личном общении такое пресекается - шуткой или игнорированием или просто напоминанием, что речь не о том.

[1618]

Почему это информация о семье повторяется - идёт в темах , почти во всех .

У меня есть версия : каждому собеседнику свойственно в своей аргументации скатываться к примерам из той области, в которой он считает себя знатоком. Быть специалистом по своей семье — очень комфортная позиция, не нужно никак доказывать, что ты не самозванец, а действительно разбираешься в теме
Однотипность такого подхода может утомлять собеседников, но она не страшнее других видов монотонных аргументов.

[alfi]

У меня есть версия : каждому собеседнику свойственно в своей аргументации скатываться к примерам из той области, в которой он считает себя знатоком. Быть специалистом по своей семье — очень комфортная позиция, не нужно никак доказывать, что ты не самозванец, а действительно разбираешься в теме
Однотипность такого подхода может утомлять собеседников,

[Winnie]

Мне кажется, что травят людей со знаком плюс те, кто чувствует свою ущербность по сравнению с ними. Видеть все время рядом человека, который их превосходит, им тяжко. Вот и пытаются выдавить из того же коллектива. И показать, что против нашей, пусть и серой толпы, даже такой классный ты не выдержишь.

[Roupy]

Winnie, причины травли из - за зависти понятны. Но раньше рассматривали поведение людей на примеры стаи приматов или волков. ( это. Вот и правда очень интересно. Мне интересно - а там бывает травля тех, кто « выше». Наверное когда тот , кто « выше» стареет - то бывает.

[Winnie]

Roupy, думаю животные не травят сильных (кроме больных и старых) так как понимают,что интересы стаи - превыше всего,а от сильного толку намного больше.
Вообщем,как всегда - намного они нас разумней)

[Ren]

Winnie, у разных животных по-разному. Например, у волков старых и больных не травят (больные просто долго не живут, старые, впрочем, тоже). Возрастной, скажем, волк - это очень круто, кстати, потому что по статистике стая выиграет террит. битву с другой стаей с вероятностью 150%, если в ней есть хотя бы один опытный взрослый волк (старше 6-7 лет).

Что касается людей - старых в коллективах не травят, как правило, потому что это некрасиво с социальной точки зрения. Больных - тоже. Но быть очень больным, очень старым, очень успешным, очень отличным от других в бюджетном коллективе - не приведи господь, как говорится. Если в бизнесе можно еще уволить или самому уйти, то в бюджетной организации, особенно во Франции, мы сами знаем, к чему это приводит. ТТТ, как говорится.

[Roupy]

Winnie, у разных животных по-разному. Например, у волков старых и больных не травят (больные просто долго не живут, старые, впрочем, тоже). Возрастной, скажем, волк - это очень круто, кстати, потому что по статистике стая выиграет террит. битву с другой стаей с вероятностью 150%, если в ней есть хотя бы один опытный взрослый волк (старше 6-7 лет).

Что касается людей - старых в коллективах не травят, как правило, потому что это некрасиво с социальной точки зрения. Больных - тоже. Но быть очень больным, очень старым, очень успешным, очень отличным от других в бюджетном коллективе - не приведи господь, как говорится. Если в бизнесе можно еще уволить или самому уйти, то в бюджетной организации, особенно во Франции, мы сами знаем, к чему это приводит. ТТТ, как говорится.

В Реале в коллективах больных и старых не травят. При интернетобщении - ещё как. Замечания « зачем вы пишите о своих болячках» прочитать можно повсеместно. «Вам с вашими болячками то не осилить» - тоже. Ну а уж к ли человек выглядит на свой возраст -приговор как правило один- не ухожен, то есть « на молодится». В уж если при этом здоровье подкачало…Дислексиков и дисграфов ( взрослых), в рабочих коллективах травят везде. Про интернет промолчу. Иностранцев могут в любом коллективе травить- за акцент, ошибки. Это не совсем « болезнь», но все же. То , с чем редкий человек может справится.

[Winnie]

Ren, спасибо, интересно про волков. Я почему старые не выживают? Стаю не хочет их кормить, сами отказываются, уходят,...?
Я недавно прочитала серию книг для подростков, где один из главных героев-волк. Автор сама пишет, что провела много времени, изучая их повадки и жизнь. Что называется зауважала)) понимаю теперь Вашу к ним любовь.