Русский мальчик-нелегал выпал с пятого этажа, убегая от иммиграционной службы

[stoppel]

Пока же все достаточно запутано

Это точно!

[Dacha]

Прописка в Москве, как и в других городах, отменена уже лет 10 назад. Сейчас в Москву приехать и поселиться может любой, что кстати, не нравится большинству москвичей, требующих восстановить прописку.
А "определенные трудности" есть только у "иностранцев" - украинцев, молдаван, грузин и пр. от которых требуют регистрироваться - вот и все трудности.

Не передергивайте: нынешняя "регистрация" и есть прописка. И, насколько я знаю, регистрацию менты требуют от всех, кто им не нравится.

[stoppel]

А в какой стране его убили?

Перечитайте эту тему, слишком большая. Кто-то из форумчан писал об этом случае.

Я могу понять тех, кто бежит из Чечни, но не могу понять тех, кто бежит из России.

Почему?

[Dacha]

Я могу понять тех, кто бежит из Чечни, но не могу понять тех, кто бежит из России.

Только Чечня -- часть России. Они вроде из Чечни и бегут.

[VoLK66]

Я вот тоже не слышала об американских или английских общинах за рубежом. Я думаю, у этого феномена есть культурные и сторические корни...
Вам любой выпускник журфака скажет, чему его научили: "Любому человеку ближе пропавшая собачка соседки, чем 100 убитых в теракте иракцев"... Поэтму говорить, что хотеть Мерседес это аморально, по сравнению с сочувствием беженцам, это уже аморально. В этом вопросе каждый сам за себя должен отвечать - вы считаете, что им надо помогать, вот идите и помогайте. Ничего так сильно не набивает оскомину, как морализаторство....
пс. И мерседес мой остался в Москве, купленный, кстати, не на деньги старого мужа, а на заработанные....

В таком случае, ЧЕГО МЫ ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕМ?

Или Вы в ближайшем кинопрокате не взяли новый приключенческий фильм - вот и скучно стало? Решили посплетничать о "злых" русских?!

[Dacha]

Предлагаю вам следующее развитие событий. После такой медиаизации проишедшего, власти пойдут напопятную и пересмотрят отказ в предоставлении данной семье полит.убежища. Что будет безусловно хорошо для них. Но... кого мы будем винить, если другая семья нелегальных иммигрантов под впечятлением этой истории сама cбросит ребенка из окна в попытке таким образом добиться документов?

Ну, тут Вы безусловно правы.

[stoppel]

Не передергивайте: нынешняя "регистрация" и есть прописка. И, насколько я знаю, регистрацию менты требуют от всех, кто им не нравится.

Немного оффтопа. Моя подруга из Омска в этом году ездила в Москву, так у неё возникли проблемы с "регистрацией". Так что не всё так просто.

[Dacha]

Вот-вот, стоппель, я о том же. Я не оправдываю этих родителей, я хочу понять.

[Maury]

где-то в теме прозвучала мысли, "мы в ответе за тех кого приручили"
Замечательная мысль.
Так вот, с моей точки зрения, ответственность государства и общества, в случае с нелегальными иммигрантами, не есть выдача им вида на жительство, но обеспечение человеческого жилья, соц.страхования и работы.
В противном случае, давая бумаги, но выбрасывая вновь приобретенных граждан на улицу, Франция и фр.общество не только не решают проблемы нелегальной иммиграции, но и создают массу новых социальных проблем, в добавок к существующим.
Поэтому, на мой взгляд, решение проблемы нелегальной иммиграции должно быть комплексным.

[Maury]

ЧЕГО МЫ ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕМ

Да нет... мы так... ждали пока вы появитесь и всех с грязью смешаете...

[biaka]

Перечитайте эту тему, слишком большая. Кто-то из форумчан писал об этом случае.

Так я вас не тему прошу мне в двух словах передать, а сказать конкретно, откуда вы взяли ваш пример, и в чем он заключается - в какой стране убили человека, который не получил статус беженца и вынужден был вернуться в свою страну.

[Dacha]

Это я писала про людей, которым отказывали в убежище, потому что преследовали их не власти. Были такие случаи с алжирцами, которым отказывали, а потом исламисты на родине вырезАли всю семью. Было такое и с одним выходцем из Конго совсем недавно. Его убила местная мафия.

[Stomatolog]

Т.е. либо они были заработаны с нарушением законов страны (не официально), либо без (официально). Но поскольку они не имеют права работать, то в любом случае получается в обход законов страны, у которой они просят убежища. И не стоит акцентировать внимание, нарушали ли они закон или нет. Оригинально. :роллеыес:

для того чтобы у отдельных представителей получалось еще более четче формулировать возможно даже мысли, а подчеркивание нестыковок было например достаточно выразительным,
поясняю!
я отмечал про социальную ситуацию, в которой они могли оказаться с высоким процентом вероятности, независимо от того, что семья является ячейкой общества и находится под особой защитой государства.
дело в том что у государства есть определенные обязательства перед лицом попросившим убежище, общими словами это значит обеспечить доступ к полноценной процедуре убежища и обеспечить достойный образ жизни на протяжении всей процедуры. На сколько мне известно, Франция далеко не всегда обеспечивает процедурные гарантии социального характера, даже если речь идет о семье, именно поэтому я предположил, что работоспособные члены семьи брали на себя решения этих социальных задач.
таким образом смело считаю, что возможное нарушение процедурной гарантии со стороны государства поглощает ту степень относительно незначительной ответственности которую должны нести лица-просители, за нарушения трудового законодательства при разрешении проблемы достойного образа жизни в течении процедуры!

[biaka]

Для себя я делю беженцев на две категории: на тех, кто гониться за дармовыми деньгами и жильем, не имея возможности это все получить у себя в стране, и на тех, кому действительно угражает какая-то опасность. Так вот, понятное дело, я очень против первых и очень за за вторых.
Первым свойственно много суетиться, требовать все больше и больше. А вторые уже рады тому, что сюда убежали...
Меня очень удивила история чеченской девочки, которая победила на конкурсе рассказов, проводимом Академи Францез для детей. Она всего 3 года во Франции и ее семья - беженцы...

[biaka]

На сколько мне известно, Франция далеко не всегда обеспечивает процедурные гарантии социального характера, даже если речь идет о семье, именно поэтому я предположил, что работоспособные члены семьи брали на себя решения этих социальных задач

На сколко мне известно, франция не способна обеспечить подобные гарантии даже своим гражданам. Я вот не понимаю, почему беженцы должны стоять для какой бы то ни было страны на первом месте в сравнении с ее собственными гражданами....

[алисса]

Да, "узнаю тебя, Россия!" сказал, кажется Вертинский, когда ступил на Землю Русскую. И добавил - "и тебя, русский народ!" когда обнаружил исчезновение с оной земли своего чемодана...

Время идёт, но русские не меняются...
В разные эпохи и в разных ситуациях мы готовы были полюбить наших тёмных братьев по соц.лагерю, сжиться в чужой стране с арабами, продать свою "широкую и непонятную" русскую душу и вольную любовь за толстый кошелёк француза-миллионера...

Но единственно, что мы русские не способны полюбить - это себе подобных, русских.
Присутствие рядом с нами соотечественника вызывает в нас:
- подозрение - а ему-то чего здесь надо?!
- зависть - а вдруг он раньше меня перепрыгнет через мою голову и займёт "тёпленькое" местечко на диком Западе?!
- ненависть - он-то свободный, а я тут с ненавистным миллионером влачу жалкое существование...

Богатая русская фантазия не ограничивается этим...

Напротив, когда какой-нибудь русский попадает в беду, нас это черезвычайно воодушевляет:
- нечего ему лесть в "нашу песочницу" - там мои "игрушки"!
- мне плохо тут со старым мужем, с плохой работой - так вот и ты пострадай, родненький!..

А вот заметили ли вы, дорогие соотечественники, обосновавшиеся во Франции честными и нечестными путями, что здесь существуют мощные и сплочённые диаспоры Армянская, Балтийские, Грузинская. Не говорю об арабских, еврейских, которые готовы на всё ради своих.

О русской пока я не слышал...

Самое ходовое изречение классического русского во Франции - "моя хата с краю".
У меня есть богатый муж, который вместо того, чтобы купить мне новый "мерседес" платит налоги на этих оборванцев русских без документов...

Совсем не случайно, мои друзья, известные писатели, художники, музыканты, люди честные и умные, остерегаются общаться с ПОДОБНЫМИ офранцузившимися русскими...

Мы ведь и впрямь говорим на разных языках - русские, понимающие своих, по-русски; русские, думающие по-французски, и говорят по-французски, только ПИШУТ КИРИЛИЦЕЙ.

Пора и на форуме начинать писать латиницей...

В добрый путь, давите своих!!!

Это есть горькая правда.

[Droopy]

VolK66, а с чего Вы взяли, что участники дискуссии против русских? Я, например, была бы рада видеть вокруг себя соотечественников, да и большинство форумчан - приятные люди, готовые помочь советом. Просто многие присутствующие здесь, за цивилизованное решение проблем. И совершенно естественно, что, как люди культурные и цивилизованные, приехав в другую страну, они стремятся уважать её законы.
Если завтра на форуме появится объявление о том, что находящемуся во Франции русскому ребёнку нужна кровь для переливания, думаю, многие эту кровь сдадут. Ведь откликнулись же на призыв для питерской больной лейкозом не только те, что в Питере, но и во Франции. Помогают детскому дому, для тех, кому нужна психологическая или юридическая помощь, дают нужные адреса и телефоны. Никто от своих соотечественников не отрекается. Наоборот, форум показывает, что люди держатся своих соотечественников.

[le causaque]

Не передергивайте: нынешняя "регистрация" и есть прописка. И, насколько я знаю, регистрацию менты требуют от всех, кто им не нравится.

Прописка и регистрация различаются тем, что прописку вам могут дать или не дать, а регистрация носит заявительный характер. Т.е. вы приходите и говорите:"Я приехал оттуда-то и буду жить там-то". И все.

[redannie]

Прописка и регистрация различаются тем, что прописку вам могут дать или не дать, а регистрация носит заявительный характер. Т.е. вы приходите и говорите:"Я приехал оттуда-то и буду жить там-то". И все.

Неужели так просто? Насколько я слышала, что если вы снимаете квартиру или даже собираетесь жить у родственников, то надо, чтобы все прописанные в квартире явились в паспортный стол и дали свое согласие на регистрацию.

[Stomatolog]

где-то в теме прозвучала мысли, "мы в ответе за тех кого приручили"
Замечательная мысль.
Так вот, с моей точки зрения, ответственность государства и общества, в случае с нелегальными иммигрантами, не есть выдача им вида на жительство, но обеспечение человеческого жилья, соц.страхования и работы.
В противном случае, давая бумаги, но выбрасывая вновь приобретенных граждан на улицу, Франция и фр.общество не только не решают проблемы нелегальной иммиграции, но и создают массу новых социальных проблем, в добавок к существующим.
Поэтому, на мой взгляд, решение проблемы нелегальной иммиграции должно быть комплексным.

да мысль конечно же прозвучала но думаю ее никогда не грех повторить!

лично я частично могу согласится, что ответственность государства не есть основание когда речь идет о нелегальных иммигрантах:
с одной стороны не согласен потому как считаю недопустимо обобщать, все должно быть индивидуально
с другой стороны считаю, что прошение об убежище нельзя относить к понятию иммиграции в силу того, что убежище должно предоставляться лицам вынужденно переселившимся.
случай с этой семьей индивидуален по своему, а именно хочу подчеркнуть что за месяц до назначенного заседания в Административном суде по их делу, префектура вынесла решение о задержании, что считаю уже недопустимым, а полиция соответственно исполнила решение префектуры но с нарушением мер задержания, такие действия властей должны были быть только в исключительном случае, например при имеющихся достаточных данных об угрозе общественной безопастности, в чем я сомневаюсь, особое внимание в таких случаях должно уделяться соразмерности мер ограничения прав человека и действительной необходимостью применения их в демократическом обществе
а вот решения проблем иммиграции в том числе и нелегальной считаю должно быть в том числе грамотным(научно обоснованным и в рамках правового поля), с учетом мирового опыта, и возможностью достаточно быстрого реформирования в случае необходимости.
Франция пустила на самотек, а сейчас получив угрозу стабильности машет рапирой

[Tora]

все прописанные в квартире явились в паспортный стол и дали свое согласие на регистрацию.

Щас наоффтоплю - не все, а только ответственный квартиросемщик или владелец квартиры с документами, подтверждающими право собственности.
Мы снимаем квартиру, в которой прописано 7 человек когда делали регистрацию мужу - была только владелица квартиры.
Когда я прописывала в свою квартиру человека, никакого согласия других прописаных там людей тоже не требовалось.

Довольно странно, когда безапелляционно заявляется, что это именно так и никак иначе, хотя собственного опыта нет или этому опыту лет 10, или "одна знакомая мне рассказывала"...

Только все это не имеет никакого отношения к теме.

[tatiana61]

Пока мир будет делиться на Север(богатые страны) и Юг(бедные),проблема не решится

К сожалению, так было, есть и, по всей видимости, будет - богатый север, голодный юг.

[tatiana61]

Я вот тоже не слышала об американских или английских общинах за рубежом.

Они есть и в Праге = большая американская община, и в Лионе, и в Париже = соотственно американская и британская. И сайт есть специальный парижский для англоязычных экспатов.

[tatiana61]

Тут не так давно была где-то тема про нелегалов из Африки, которые любыми путями пытаются легализоваться, используя при этом детей. Многие согласились, что это не есть хорошо. И чем же эта конкретная семья лучше тех же африканцев?

Я об этом писала в посте 599

[POLKAN]

Это есть горькая правда.

И грустная реальность.

[Maury]

Stomatolog,

что прошение об убежище нельзя относить к понятию иммиграции в силу того, что убежище должно предоставляться лицам вынужденно переселившимся.

Вот во всех этих словах собака и порылась...
Я не юрист, но даже для меня они все звучат по разному...
Вынужденные уехать - лишенные гражданства?
Беженцы - перешедшие границу сопредельного государства, убегая от войны, геноцида и т.д. ?
Просящие политического убежища - активные политически противники существующего в их стране недемократического режима, преследуемые за их политическую деятельность?
Вынужденно переселиться - пересечь несколько демократических государств, что бы попасть в заранее выбранное по каким-то критериям?
Как видите, вопросов может возникнуть масса... И было бы это одно доссье... И были бы все действительно политическими беженцами...
Если я правильно понимаю, все участники темы опираются только на общеизвестные опубликованные в прессе сведения, так что можно долго копаться в процедурных "ошибках", говорить, что надо было одну машину с одним полицейским, или вообще никого не надо было... Дела это не изменит. Сама история осталась без логического финала. Теперь можно только гадать, что бы было ответь они на повестку из префектуры и явись на рандеву...
Но гадать - дело неблагодарное.

[Stomatolog]

На сколко мне известно, франция не способна обеспечить подобные гарантии даже своим гражданам. Я вот не понимаю, почему беженцы должны стоять для какой бы то ни было страны на первом месте в сравнении с ее собственными гражданами....

1. не могу согласиться о неспособности Франции обеспечить подобными гарантиями своих граждан, хотелось бы знать ход ваших мыслей путем получения образного примера,
однако допускаю, что иногда обеспечение этих гарантий может затрагивать сферу экономики(например если экономика имеет проблемы в стабильности и эффективности) и в связи с этим социальные гарантии могут преобразовываться в сторону уменьшения но не переходя минимальной границы.
2.нужно принимать во внимание, что когда речь идет об иностранцах, и не всех! а только некоторую категорию в которую например входят просители политического убежища то здесь социальные гарантии должны выражаться только в такой степи, которая позволяла бы им, при имеющихся ограничениях(например работать) находиться не за пределами минимума, унижающего человеческое достоинство.
3. не согласен с тем что беженцы стоят или тем более должны стоять выше чем граждане, по теории это абсолютно не так, а из практики хотелось бы примеры знать, если и есть такие то это не правомерно и уверен не носит массового характера!

[redannie]

Щас наоффтоплю - не все, а только ответственный квартиросемщик или владелец квартиры с документами, подтверждающими право собственности.
Мы снимаем квартиру, в которой прописано 7 человек когда делали регистрацию мужу - была только владелица квартиры.
Когда я прописывала в свою квартиру человека, никакого согласия других прописаных там людей тоже не требовалось.

Довольно странно, когда безапелляционно заявляется, что это именно так и никак иначе, хотя собственного опыта нет или этому опыту лет 10, или "одна знакомая мне рассказывала"...
Только все это не имеет никакого отношения к теме.

Ну во-первых, небезапелляционно, во-вторых, я так говорю, потому как один мой знакомый делал регистрацию у родственников в прошлом году. Я сама видела все семейство, даже старенького деда в паспортном столе, потому как заранее подписанный бланк не приняли. Еще ему нужно было взять выписку из ЖЭКа и заплатить за год за коммунальные услуги, кажется. После чего он еще несколько дней ждал, когда бумагу выдадут. Вот и спросила, неужели теперь с этим так просто. И такого что "это именно так и никак иначе", я не писала, так что не надо мне приписывать того, чего я не говорила, уважаемая Тора.
Сорри за оффтоп.

[redannie]

Я об этом писала в посте 599

К сожалению, я не всю тему читала.

[Tora]

redannie, я только одного не пойму, какое отношение прописка или регистрация в Москве имеет отношение к теме?