Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 15.04.2020, 01:47     Последний раз редактировалось Boulogne; 15.04.2020 в 01:53..
Мэтр
 
Аватара для Boulogne
 
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 26.355
sonnisse, ну, он к психологу тоже не сам побежал. Пошел далеко не сразу, насколько я поняла, в основном, чтобы психолог "наконец объяснил жене, что она всё делает не так, и научил, как надо", ну и пожаловаться, найти понимание, так сказать. И все беседы происходили в том же ключе "ну вот, теперь Вы видите, как мне с ней тяжело, объясните ей"... Т.е. он ходил жену "починить" (и унизить), а не в себе или в браке разобраться.
Я не психолог, и знаю, что этот термин сейчас модный и им злоупотребляют легко, но всё же я практически уверена, что в этой ситуации это именно оно.
А как бы Вы советовали с наименьшими потерями выйти из периода карантина с его ограничениями?
__________________
Comment se fait-il que les enfants étant si intelligents, la plupart des hommes soient bêtes ?
Cela doit tenir à l’éducation. (с)
___
Расстаюсь с фигурным инвентарём
Boulogne вне форумов  
  #2
Старое 15.04.2020, 10:05
Мэтр
 
Аватара для Ren
 
Дата рег-ции: 11.09.2004
Откуда: 60
Сообщения: 17.513
Boulogne, по поводу вашей знакомой, единственный способ, подчеркиваю, единственный, выдержать рядом такого человека - это задавать ему всего один вопрос, когда он начинает доматываться :

- что ты сейчас (вот прямо сецчсас) от меня хочешь ?

В зависимости от ответа, отвечать :

- да, я это сделаю (уже делаю)
- нет, я этого делать не буду (не сдалала), потому что у меня дела (не объяснять, какие).

Дальше. Если начинается грузилово "ты всегда, ты никогда....", составить список (заранее) со всеми озвученными претензиями, доставать его из кармана (всегда под рукой) и зачитывать. Если что-то новое, доставать ручку из кармана (не искать, не бегать по квартире), и дописывать.

Если делать это каждый день, он отмотается, станет неинтересно. Лицо надо держать кирпичом, потренироваться перед зеркалом. Пусть представит, что на допросе в гестапо или в кгб, ну или что там страшное для нее - чтоб не проговориться, лишнего слова не сказать.

Лекцию поищу, но там всегда один и тот же совет - бегите, что нереально ей сейчас. Того, что я написала, на месяц хватит.
__________________

Вселенная улыбалась. А мы плакали.
Ren вне форумов  
  #3
Старое 15.04.2020, 10:18
Мэтр
 
Аватара для Stroka
 
Дата рег-ции: 29.10.2002
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 11.041
Посмотреть сообщениеRen пишет:
Boulogne, по поводу вашей знакомой, единственный способ, подчеркиваю, единственный, выдержать рядом такого человека - это задавать ему всего один вопрос, когда он начинает доматываться :

- что ты сейчас (вот прямо сецчсас) от меня хочешь ?
а по-моему, лучший способ - это игнор. Если задавать какие-то вопросы и идти на диалог, то будет зацепка для манипулятора ситуацию раскрутить для своего вампиризма. А вот когда ты молчишь, то ему уже будет сложнее. Лучше просто заниматься своими делами, ставя психологический блок-стену между собой и токсином
Stroka вне форумов  
  #4
Старое 15.04.2020, 10:28
Мэтр
 
Аватара для Ren
 
Дата рег-ции: 11.09.2004
Откуда: 60
Сообщения: 17.513
Посмотреть сообщениеStroka пишет:
а по-моему, лучший способ - это игнор.
Не получается же. Это же очевидно из поста Булонь.
__________________

Вселенная улыбалась. А мы плакали.
Ren вне форумов  
  #5
Старое 15.04.2020, 10:46     Последний раз редактировалось Stroka; 15.04.2020 в 10:50..
Мэтр
 
Аватара для Stroka
 
Дата рег-ции: 29.10.2002
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 11.041
Посмотреть сообщениеRen пишет:
Не получается же. Это же очевидно из поста Булонь.
не получается, потому что или не пробовала или неправильно пробовала это сделать. Это ОЧЕНЬ сложно, но нужно научиться так себя вести.
В принципе, с любыми токсичными людьми нужно разбивать заклишенные сценарии поведения, к которым они привыкли и которых ждут, чтобы свою энергию подпитать. НЕ реагировать или реагировать подчеркнуто нейтрально-спокойно-вежливо-равнодушно на любые провокации
Stroka вне форумов  
  #6
Старое 15.04.2020, 10:25
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.11.2007
Откуда: France
Сообщения: 19.214
Посмотреть сообщениеBoulogne пишет:
Но морально человек может довести до ручки.
Boulogne, а нельзя ограничить общение с ним?
azalea вне форумов  
  #7
Старое 15.04.2020, 11:15
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 22.550
Посмотреть сообщениеazalea пишет:
Boulogne, а нельзя ограничить общение с ним?
или , к примеру, на его замечание : опять громко моргаешь , ответить вежливым игнором . Интересно, сколько он выдержит такой игнор и не стукнет в бубен
__________________
Маятник закона расплаты раскачался. Ша́денфро́йде!
Azzaz вне форумов  
  #8
Старое 15.04.2020, 00:44
Мэтр
 
Аватара для Fiesta
 
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
Баила-баила, если у людей есть ресурсы различного плана для такого "закупоривания", то психушка не грозит
__________________
Рoжденная побеждать
Fiesta вне форумов  
  #9
Старое 15.04.2020, 00:48
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
Баила-баила, если у людей есть ресурсы различного плана для такого "закупоривания", то психушка не грозит
А какие ресурсы? Поместье с двором и крепостными, гувернантка для обучения детей? Лес и река? Дворец на море на лето, куда полетит личный самолёт?
Я верю, что такие возможности есть у каких-нибудь арабских шейхов, хотя, если верить новостям, и они там семьями болеют.
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
  #10
Старое 15.04.2020, 01:02
Мэтр
 
Аватара для Fiesta
 
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
Посмотреть сообщениеBaila-baila пишет:
А какие ресурсы? Поместье с двором и крепостными, гувернантка для обучения детей? Лес и река? Дворец на море на лето, куда полетит личный самолёт?
Я верю, что такие возможности есть у каких-нибудь арабских шейхов, хотя, если верить новостям, и они там семьями болеют.
Финансовые (необязательно поместье с крепостными, хотя у каждого свои потребности допустимого комфорта / дискомфорта), эмоциональные, организационные и так далее, включая потребности в соц контактах (они у каждого свои).
__________________
Рoжденная побеждать
Fiesta вне форумов  
  #11
Старое 15.04.2020, 01:06
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
Финансовые (необязательно поместье с крепостными, хотя у ккаждого свои потребности допустимого комфорта / дискомфорта), эмоциональные, организационные и так далее, включая потребности в соц контактах (они у каждого свои)
Ну я про крепостных в контексте наличия социальных контактов и говорила. Нулевая потребность в социальных контактах бывает? Закупорка ее подразумевает, соцсети я в расчёт не беру, это лучше, чем ничего, но не заменяет, нет. И ограниченное пространство тоже не добавляет позитива.
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
  #12
Старое 15.04.2020, 01:21
Мэтр
 
Аватара для Fiesta
 
Дата рег-ции: 08.07.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 9.220
Баила-баила, ну так и "ограниченное пространство" - у каждого свое, кому-то это 15 кв м, а другому - дом в 120 кв м но без выхода в лес / на речку и невозможности пригласить гувернантку детям в виду карантина .

А если серьезно, я понимаю о чем Вы говорите.
Просто по той же соседней теме о псих влиянии карантина видно, что у каждого свой карантин и отношение к нему в соотвествтии с ресурсами (причем не только финансовыми) и потребностями.
__________________
Рoжденная побеждать
Fiesta вне форумов  
  #13
Старое 15.04.2020, 01:32
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Mode_rator
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 371
Посмотреть сообщениеBaila-baila пишет:
.. такие возможности есть у каких-нибудь арабских шейхов, хотя, если верить новостям, и они там семьями болеют.
"все болеют" и принц англ. и в монако и шейхи и ООоо боже, СтасМиха... да-да, он тоже...
"все болеют" чтобы показать, что ничто человеческое ИМ не чуждо...
pardon, вы продолжаете и дальше верить всей этой шушаре?

чушь полная, СМИ продажна в любой стране и верить - это себя и свою семью не уважать...

Берегите себя и своих близких... ок, и берегите страну, если так хотите..
Mode_rator вне форумов  
  #14
Старое 15.04.2020, 01:49
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеMode_rator пишет:
"все болеют" и принц англ. и в монако и шейхи и ООоо боже, СтасМиха... да-да, он тоже...
"все болеют" чтобы показать, что ничто человеческое ИМ не чуждо...
pardon, вы продолжаете и дальше верить всей этой шушаре?

чушь полная, СМИ продажна в любой стране и верить - это себя и свою семью не уважать...

Берегите себя и своих близких... ок, и берегите страну, если так хотите..
Mode_rator, мне пофиг СтасМиха... вообще только рок слушаю . А семью беречь - это как? Если подразумевается заснуть всех под колпак, чтобы не дай бог, ничем не потревожить и не побеспокоить, так получатся хлипкие и неприспособленные эгоистики, все причём.
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
  #15
Старое 15.04.2020, 02:22
Мэтр
 
Аватара для sonnisse
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 18.377
Посмотреть сообщениеBaila-baila пишет:
Mode_rator, мне пофиг СтасМиха... вообще только рок слушаю . А семью беречь - это как? Если подразумевается заснуть всех под колпак, чтобы не дай бог, ничем не потревожить и не побеспокоить, так получатся хлипкие и неприспособленные эгоистики, все причём.
«Неприспособленные хлипкие эгоистики» получаются из детей тогда, когда родители не могут им в детстве помочь справиться с фрустрациями и объяснить, что такое «нельзя». Большое преимущество азиатских стран заключается в том, что там многие лимиты передаются с самого раннего возраста ребенка. И государство к этому тоже прикладывает руку. В перспективах легче опять же получается справляться с эпидемиями. И не из-за количества тестов, а из-за количества людей с твёрдой гражданской позицией.
sonnisse вне форумов  
  #16
Старое 15.04.2020, 00:51
Мэтр
 
Аватара для Funfurier-adjnt
 
Дата рег-ции: 13.12.2019
Сообщения: 2.685
Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
Баила-баила, если у людей есть ресурсы различного плана для такого "закупоривания", то психушка не грозит
Ну если считать, то на круг нужно тыс 5 - 7, если до сентября и нет никаких пособий. С другой стороны, некоторые господа "визитёры" годами сидят, транжиря экономно расходуя накопления.
Funfurier-adjnt вне форумов  
  #17
Старое 15.04.2020, 00:47
Мэтр
 
Аватара для sonnisse
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 18.377
Посмотреть сообщениеBaila-baila пишет:
Теперь уже и переживать имеют право только те, кто работает .
Переживают и тревожатся сейчас очень многие люди. Все имеют на это право. Но некоторые целенаправленно дестабилизируют и без того напряженную обстановку. И только в своих личных интересах. В кризисных ситуациях это просто вредительство.
sonnisse вне форумов  
  #18
Старое 15.04.2020, 00:47
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 33.394
Посмотреть сообщениеteffi пишет:
Я просто возразила на пост Кампанюль, что отношение к карантину и выходу в школы формируется именно на основе лмчной ситуации, возможностей, выбора, а не голой сознательности.
Вот Ваш пост :

Посмотреть сообщениеteffi пишет:
Таки немного выдаёте, как и все мы, кто смотрит на карантин со своей колокольни. Если бы у вас, как у тех де медсестер и кассиров из продмагов не было возможности сидеть на удаленке с сохранением с зарплаты и на счету не было бы «суммы на черный день», много бы вы размышляли на тему «а что такого еще месяц дома посидеть? Лучше два.»
Еще раз, я не писала "а что такого еще месяц дома посидеть? Лучше два.", перестаньте приписывать мне не мои слова. Я вообще никак не комментировала, что сидеть нам еще месяц, ни слова не писала ни в поддержку, ни против. Сводите Ваши счеты с кем-то другим.
Campanule вне форумов  
  #19
Старое 15.04.2020, 00:53
Мэтр
 
Аватара для teffi
 
Дата рег-ции: 12.11.2004
Откуда: France, 30
Сообщения: 25.419
Посмотреть сообщениеsonnisse пишет:
Мы об экономических последствиях говорили. Тов. teffi любит их комментировать во всех темах и предлагать различные решения. Проще всего руководить с дивана в страхе, что, как вариант, придётся и самой начать работать.
Если еще месяцок на карантине просидеть, то очень многим работать будет просто негде. Даже тем, у кого был свой бизнес и была работа и на половину пенсии наотчислено. Что уж там говорить о тех, кто во франции почти не работал. И еще раз напоминаю, что я с дивана не руковожу, а то достали уже нападки, а, также, как и вы, выражаю свое мнение. И я считаю, что мысли об экономических последствиях не стоит задвигать на задний план при решении о продлении карантина и оценке этого решения. И да, мне страшно, когда думаю об жкономичкской катастрофе, которая может нарисоваться
__________________
Amat victoria curam
teffi вне форумов  
  #20
Старое 15.04.2020, 10:25
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 43.899
Посмотреть сообщениеteffi пишет:
И я считаю, что мысли об экономических последствиях не стоит задвигать на задний план при решении о продлении карантина и оценке этого решения.
А почему Вы думаете, что о них не думают? Если бы их выставили на первыи план, то был бы вои о том, что поставили экономики на первыи план, а жизни людеи правительству безразличны.
EHOT вне форумов  
  #21
Старое 15.04.2020, 10:27
Мэтр
 
Аватара для dada
 
Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.042
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
а жизни людеи правительству безразличны.
загубленных жизней от карантина будет больше.
dada вне форумов  
  #22
Старое 15.04.2020, 11:01
Мэтр
 
Дата рег-ции: 12.02.2008
Откуда: St-Petersbourg - Strasbourg
Сообщения: 3.107
Посмотреть сообщениеdada пишет:
загубленных жизней от карантина будет больше.
Вам так кажется из того, что Вы видите вокруг себя, из Ваших представлений об устройстве жизни.

"Кажется" здесь не в смысле, что это 100% неверно, а в смысле, что проверить/доказать это сейчас невозможно. Если возможно в принципе. Потому что параллельной реальности, в которой можно не вводить карантин и посмотреть, у нас нет.

Что-то можно будет частично сравнить когда эпидемия закончится. Но и тогда это будет очень непросто. Хотя бы на уровне договора, что с чем сравнивать будем. Кого считать загубленной от карантина жизнью (покончивщих с собой от одиночества или от экономических потерь на карантине? умерших дома от других болезней, потому что не пошли к врачам "у них и без меня есть чем заняться"?) и кого от эпидемии без карантина (всех умерших с единственным диагнозом ковид? тех, у кого вирус осложнил течение имеющейся болезни? умерших от инфаркта, например, но с положительным тестом? умерших плюс оставшихся инвалидами?)

Я не предлагаю сейчас искать ответы на эти вопросы. Это дело бессмысленное. Они здесь просто для того, чтобы показать, что для того, чтобы сравнивать, надо договориться о том, что мы с чем сравниваем, и иметь статистически достоверные данные по которым можно проводить сравнения и моделизацию сценариев. Результаты сравнения обязательно будут зависеть от договоренностей по этим вопросам.

Сейчас каждый может с относительной достоверностью просчитать только последствия для себя лично. И то не факт.
Ptitsa Tania вне форумов  
  #23
Старое 15.04.2020, 11:40
Мэтр
 
Аватара для dada
 
Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.042
Ptitsa Tania, Я не про "просчитать последствия" говорила.Их невозможно будет просчитать, это как с войной: на войне человек не погиб, но сломался и умер через несколько лет от обострившихся болезней, психического нездоровья, отсутствия жилья, разрушенной семьи, или запил.... - как такой случай внести в статистику погибших на войне?

А так я согласна с вашими аргументами по всем пунктам.
Что не лишает меня убеждения, что многие жизни будут сломаны.
dada вне форумов  
  #24
Старое 15.04.2020, 11:04
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 43.899
Посмотреть сообщениеdada пишет:
загубленных жизней от карантина будет больше.
А как Вы подсчитали сколько будет загублено жизнеи от карантина и сколько бы было тех, кто умер, если бы не было карантина?
EHOT вне форумов  
  #25
Старое 15.04.2020, 15:19
Мэтр
 
Аватара для teffi
 
Дата рег-ции: 12.11.2004
Откуда: France, 30
Сообщения: 25.419
Посмотреть сообщениеЕНОТ пишет:
А почему Вы думаете, что о них не думают? Если бы их выставили на первыи план, то был бы вои о том, что поставили экономики на первыи план, а жизни людеи правительству безразличны
.
Я не думаю, что о них (других категориях) не думают. Просто нельзя сделать карантин одинаково хорошим и приемлимым для всех и мнение о его необходимости одинаковым для всех.
Я в соседней теме уже написала мнение двух медсестер (у которых дети, кредит на жилье и мужья, бизнес которых уже накрылся наполовину и может накрыться окончательно с продлением карантина), когда они услышали о продлении до 11 мая - они против (мягко говоря) и проклинали правительство на чем свет стоит.

И я имела возможность подслушать несколько разговоров, где люди тоже против всеобщего карантина. И считают, что "дистанционщики" (я так поняла, там был конфликт с семьей, где оба родителя работают на удаленке) могут обьективно судить об обоснованности карантина только , если их поставить в общие с другими условия - отсутствие заработка, денег на счете и в ситуацию interdit bancaire, вот, мол, тогда пусть дают аргументы его необходимости.
И они считают, было бы честнее карантин не делать, тогда все были бы в равной ситуации - кому как повезет. А сейчас поставили под удар именно наименее защищенную и малооплачиваемую категорию населения, которая подвергает себя риску за СМИК и сделали все в интересах категорий, которые и так в лучшем и привилегированном положении (ну и потомственных халявщиков - тех, что на социале), и они за него ратуют, потому что думают исключительно о sa gueule.

ну это я разговор в культурную литературную форму форму облекла.
Разговоры были в других выражениях, самыми приличными из которых были "branler", "foutre", "faux cul", "putain" et "feignasse"
__________________
Amat victoria curam
teffi вне форумов  
  #26
Старое 15.04.2020, 17:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 27.04.2007
Сообщения: 22.028
Посмотреть сообщениеteffi пишет:
ну это я разговор в культурную литературную форму форму облекла.
Разговоры были в других выражениях, самыми приличными из которых были "branler", "foutre", "faux cul", "putain" et "feignasse"
В принципе, уже известно на историческом примере, что бывает, когда всякая кухарка начинает управлять государством (что не отменяет чувств вышеупомянутых лиц; но их мнение - это не основа для принятия политико-экономических решений).
А дальше - вопрос о шкале ценностей: если выделить две из них - экономическое благополучие страны /или, скорее, мое лично/ и сохранение человеческой жизни, но у каждого приоритет будет свой. Грустно, когда у медсестер человеческие жизни не на первом месте.
Правда, мне сейчас напишут, что я продолжаю работать удаленно и поэтому ничего не понимаю.
irinane вне форумов  
  #27
Старое 15.04.2020, 17:13     Последний раз редактировалось Stroka; 15.04.2020 в 17:18..
Мэтр
 
Аватара для Stroka
 
Дата рег-ции: 29.10.2002
Откуда: Москва-Paris
Сообщения: 11.041
Посмотреть сообщениеirinane пишет:
Грустно, когда у медсестер человеческие жизни не на первом месте.
у них другие человеческие жизни могут на первом месте стоять. Сколько людей сейчас не может получить квалифицированную мед.помощь из-за карантина еще предстоит подсчитать (если этим еще будут заниматься), кто мучается зубами, аппендицитом, сердцем, серьезными отравлениями и т.п., кто-то, возможно, от этого умирает.
Это нормально, что когда ситуация в одном регионе не равна ситуации в другом, люди думают по-разному. Поэтому всех под одну гребенку грести - не самое лучшее решение.
Stroka вне форумов  
  #28
Старое 15.04.2020, 01:05
Кандидат в мэтры
 
Аватара для elena fedele
 
Дата рег-ции: 29.08.2016
Откуда: France-ile de France
Сообщения: 349
Wink

Посмотреть сообщениеFiesta пишет:
Смалл_бирдие,11 мая еще не скоро, и даже еще не ясно - какого года.
А если серьезно, просто расслабтесь на данном этапе.
уф рассмешила надеюсь 11 мая 2020 года иначе люди просто забьют на карантин и выйдут на улицы или вы думаете люди будут сидеть дома вечно?
elena fedele вне форумов  
  #29
Старое 15.04.2020, 01:09
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.850
Boulogne, сочувствую вашей знакомой. Может просто ей нужно почаще вспоминать, что она понимает и осознает, что он манипулятор и т.д., тем более, что они над этим работают?
И может ещё организовать какие-то «неприкосновенные» часы для ее работы, чтобы условно с 9 и до 18.00 никто в ее комнату не входил, так как нужно сосредоточиться на работе? Хотя бы через день такой график, просто чтобы минимизировать физическое пересечение?
Primavera вне форумов  
  #30
Старое 15.04.2020, 01:13
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.776
Посмотреть сообщениеPrimavera пишет:
так как нужно сосредоточиться на работе?
А она есть, работа у нее? Ничего не сказано об этом.
Small_birdie вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу фотографа на условиях tfp tenora Биржа труда 1 03.08.2013 20:40
Психологическое консультирование в Ницце Uliya A.G. Биржа труда 0 07.11.2012 16:32
Психологическое консультирование через скайп borodavko Биржа труда 0 05.06.2010 22:07


Часовой пояс GMT +2, время: 22:34.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX