Русский мальчик-нелегал выпал с пятого этажа, убегая от иммиграционной службы

[Stomatolog]

Стоматолог,
Читая вас не могу не задаться вопросом: вы сам хоть осознаете, что пишите? Например вот это как понимать:
Стоматолог пишет:
заработанные во Франции, и думаю не столь это важно по черному или по белому

???
Ваши рассказы (россказни?) про мифическую инструкцию, которая таинственным образом исчезла не успев появиться. Вспомните Булгакова :"Рукописи не горят". Если бы таковая существовала, она бы давно уже выплыла. Если уж "знакомые Марьи Васильевны" имели к ней доступ.

1. именно я нахожусь в здравом уме и таким образом осознаю все, что делаю без исключения в этой жизни! а если что либо не ясно то думаю совсем нет необходимости затрагивать мое сознание! можно просто уточнить!
2. и так персонально для Вас поясняю , что эта фраза означает следующее:
по моему мнению эти деньги были скорее всего заработанные во Франции и при этом не столь важно акцентировать свое внимание если они были заработаны по черному или по белому! учитывая ту социальную ситуацию в которой они могли находиться..
если Вам не ясно что значит по черному или по белому, тогда поясню, что по черному это значит официально по белому не официально
3.мои рассказы которые вам видятся "росказнями" можете обойти стороной и продолжить возмущаться например тем, какой ценой они платят за некие документы и при этом кому-то чего либо не перепадает.
4. если вам нужны рукописи да еще которые не горят, тогда советую попытаться добиться вместе с Булгаковым допуск к такого рода сведениям например через секретариат

[Svet]

petitte_souris,
Не нужно Россию с концлагерем сравнивать: у многих на форуме там родственники живут. У меня, правда, на Украине. Почему у них нигде в России не получилось? Приехать-то можно и во Францию. Поверьте не жалко. Кому-то удается получить документы и за них можно только порадоваться. Но если не получилось? За что цепляться такой вот ценой? Стоит она Франция того, что случилось?

[petitte_souris]

петитте_соурис,
Не нужно Россию с концлагерем сравнивать: ?

Я не сравнивала Россию с концлагерем, а сравнивала аргументы тогда (в ужасной ситуации) и сейчас.

А цепляться или не цепляться за что то, и какой ценой, я не могу откоментировать сейчас, мне нужно подумать и сформулировать.

Я даже не сказала что мне че то мнение или отношение противно, (кажеться Вольтер говорил "мне ваше мение глубоко чуждо, но за ваше право его иметь я готов отдать жизнь") мне просто больно такое отношение видеть.

[cable]

Кому-то удается получить документы и за них можно только порадоваться. Но если не получилось? За что цепляться такой вот ценой? Стоит она Франция того, что случилось?

Разве франция им показывала этот ценник? Они уже знали о этой цене хотя бы месяц назад? А кто знал?
Вы не пробовали в теме про похороны так сказать (цепляться такой вот ценой)? Лучше не пробуйте.

[Svet]

Я не сравнивала Россию с концлагерем, а сравнивала аргументы тогда (в ужасной ситуации) и сейчас

И тем не менее параллель у вас получилась, даже если вам этого не хотелось.

[petitte_souris]

И тем не менее параллель у вас получилась, даже если вам этого не хотелось.

офф: Ну значит вылезло мое негодование по поводу высказываний "мать кликуша" итд.
просто я такая вежливая и знаю что лучше написать " меня шокирует" или "мне больно" чем...

А глубина моего протеста отразилась таки в неприглядности сравнения.

[SmileZ]

Vifania, Вот и мне, читая некоторые высказывания на форуме, и в этой теме в частности, начинает иногда казаться, что я в какой-то другой России жила...
Хотя вроде мы совершенно обычные люди, никакая не элита, варились в общем котле, даже к среднему классу то не относимся...но читаешь - и не верится - это про мою родину чтоли пишут?

Дай Бог мальчику Ване скорее поправиться, и чтобы все это он позабыл, как страшный сон... И чтобы последствия травмы были минимальными...

[Boris]

И тем не менее параллель у вас получилась, даже если вам этого не хотелось.

Нет, неправда, никакой такой параллели не получилось. Участница дискуссии petitte souris всего лишь пересказала своими словами место из книги Цирюльника:

вспоминается пример из книги того же Цирюльника, как после войны детей из концлагерей затыкали аргументами: "ну знаете ли, вы конечно голодные, но мы тоже шоколада всю войну не видели..."

а вы, уважаемая svet, совершенно нелогично и несправедливо обвинили ее в том, что она "сравнивает Россию с концлагерем". Неужели вам, svet, не виден явный перебор в вашем суждении? Мне кажется, нужно быть точнее при цитировании оппонента и сдержаннее при оценке сказанного.

В Правилах форума сказано о необходимости уважения к высказываемому мнению. Это, конечно же, подразумевает адекватное изложение своими словами аргументации оппонента. Без натяжек и перехлестов.

Желаю всем комфортного общения. :-)

[SmileZ]

Dacha, графу национальность из российского паспорта давно убрали. Очень давно причем, в моем паспорте - даже старого образца - ее уже не было.

[Dacha]

Dacha, графу национальность из российского паспорта давно убрали. Очень давно причем, в моем паспорте - даже старого образца - ее уже не было.

Спасибо за уточнение. Обратно её не вернули?

Место рождения уж точно из документов не убрали.

[SmileZ]

Dacha, Нет, не вернули, и не думаю, что вернут
Графу место рождения не убрали, что в принципе нормально - во Франции она тоже кстати есть
Но в Грозном не только чеченцы рождались, там очень много русских жило...

[SmileZ]

Dacha, Ну, лично у меня в России есть знакомые, с местом рождения "Грозный". Не заметила, чтобы им это осложнило жизнь. Хотя конечно, все индивидуально и раз на раз не приходится ... Просто очень обидно бывает, когда Россию представляют каким то жутким местом, где всех притесняют по той или иной причине, и правда возникает ощущение, что Россий несколько, и я жила в какой то другой...
Не будем уходить в офф-топ.

[cable]

Dacha, Ну, лично у меня в России есть знакомые, с местом рождения "Грозный". Не заметила, чтобы им это осложнило жизнь. Хотя конечно, все индивидуально и раз на раз не приходится ... Просто очень обидно бывает, когда Россию представляют каким то жутким местом, где всех притесняют по той или иной причине, и правда возникает ощущение, что Россий несколько, и я жила в какой то другой...
Не будем уходить в офф-топ.

Ответ не вам, а другим
был одно время один знакомый русский с тем местом рождения. так вот геморрой он сразу ощущал при попытке получения шенгенских виз (в том числе, французских).

[Maury]

Dacha,
При все уважении к вам.
Ну какие трудности могут ожидать человека с таким местом рождения??
Я бы еще понял, если б речь шла o прописке... Но место рождения-то причем?
Вы же явно сгущаете краски.
Ну а кто родился в Магадане? Они что - зеки по месту рождения?

[MarinaR]

наученная горьким опытом полиция может и место для задержания выбрать другое!

Мне вообще смешны такие вот заявления....ну, скажите, откуда вы знаете...что она выбирает и где???
Полиция может забрать человека где угодно, на улице, в магазине, в общем, где она хочет и того желает..."Горький опыт"....уж помолчите о том, чего не знаете.
Приходят утром рано, потому что знают, что семья тут....и спит в полном составе и что не надо бегать и всех собирать в одну кучу....потому что так проще.
А еще могут вызвать в префектуру на свидиние, отвести в сторонку....и ...прямиком в самолет...даже без вещей.
И совсем неважно, сколько детей 1 или 10....
Когда решение о высылке принято, то полиция исполняет приказ.

[Stomatolog]

Мне вообще смешны такие вот заявления....ну, скажите, откуда вы знаете...что она выбирает и где???
Полиция может забрать человека где угодно, на улице, в магазине, в общем, где она хочет и того желает..."Горький опыт"....уж помолчите о том, чего не знаете.
Приходят утром рано, потому что знают, что семья тут....и спит в полном составе и что не надо бегать и всех собирать в одну кучу....потому что так проще.
А еще могут вызвать в префектуру на свидиние, отвести в сторонку....и ...прямиком в самолет...даже без вещей.
И совсем неважно, сколько детей 1 или 10....
Когда решение о высылке принято, то полиция исполняет приказ.

Мэтр, я лично не имею ничего против Вашего смешно! даже если оно мне кажется странным!
если уж мне пишет кто-то, то я предпочитаю чтобы писатели подходили с достаточной ответственностью к своим произведениям, и не засоряли...не столько коментариями сколько пустыми утверждениями.
Ну что же попытаюсь разжевать, свою точку зрения!
MarinaR пишет:
1)ну, скажите, откуда вы знаете...что она выбирает и где???

любой здравомыслящий с жизненным опытом человек по моему мнению а)"должен" иметь общее представление о тех или иных понятиях окружающей действительности и б)может иметь более узкое, как минимум представление, но в иных случаях!(однако вариант (б) считаю не обязательным)
далее, я не говорил, что применительно к данному случаю знал, что полиция что-то именно выбирала и где!!!
однако имею достаточное представление, что любое такого или иного рода мероприятие сопровождается планированием(в некоторых случаях тщательным)основанном на соответствующих инструкциях и которое должно быть утверждено ответственным лицом.
Про общее планирование системы административных органом говорить не буду! Думаю если бы Вы имели представление о фунционировании административных органов, тем более бюрократического государства как Франция, то таких странных вопросов как "откуда вы знаете...что она выбирает и где???" не возникало бы!
MarinaR пишет:
2)Полиция может забрать человека где угодно, на улице, в магазине, в общем, где она хочет и того желает..
Согласен, что полиция может (почти) где угодно и (почти) где она хочет и где желает... однако не вижу смысла выдавать такие общие пояснения, когда здесь речь идет о конкретном индивидуальном случае, а значит и о отдельно спланированном задержнии
MarinaR пишет:
3)..."Горький опыт"....уж помолчите о том, чего не знаете.
горький в моем понимании значит негативный, выходящий за определенные рамки.
опыт в моем понимании это именно знания приобретенные на основе реальных, практический действий для достижения какой либо цели,
целью визита полиции было как минимум задержать людей и после совершения определенных действий(спланировали, приехали,взломали...)в результате они получили знания, (такое мероприятие может заканчиваться причинением значительного вреда здоровью человека, что является недопустимым даже если и нет умысла в действиях полицейских)

Относительно того что я якобы должен помолчать, о том чего якобы я не знаю, не совсем понял,что именно я по вашему не знаю, но думаю это не столь важно для меня выяснять, главное другое! что я как нибудь сам определюсь что мне делать.
MarinaR пишет:
4) Приходят утром рано, потому что знают, что семья тут....и спит в полном составе и что не надо бегать и всех собирать в одну кучу....потому что так проще.

обращая внимание на это высказывание, смею предположить как бы вы отнеслись к выполнению своих обязанностей в случае если бы Вас назначили на соответствующую должность где порой приходится принимать очень ответственные решения, развивать свои мысли не стану, очень печально получилось бы.
Но отмечу, что оооочень даже возможно, ответственное лицо на заключительной стадии планирования мероприятия произнесло следующее: "ЭХ достало все! как будет так и будет, главное не надо бегать и собирать всех в кучу.....потому что так проще!!!"
про кучу вообще как-то за рамки гуманного...
Спасибо конечно за пояснения куда еще могут вызвать и почему утром "Вы" приходите, возможно кому нибудь сгодиться.
В том числе спасибо и за пояснение, что после решения префектуры о высылке полиция исполняет приказ. я бы только добавил что будь это полиция или другой орган, однако исполнение приказа в том числе о высылки, основывается на ведомственных инструкциях которые не должны выходить за рамки закона, прежде всего касающиеся процедурных гарантий.

[veselka]

по моему мнению эти деньги были скорее всего заработанные во Франции и при этом не столь важно акцентировать свое внимание если они были заработаны по черному или по белому! учитывая ту социальную ситуацию в которой они могли находиться..
если Вам не ясно что значит по черному или по белому, тогда поясню, что по черному это значит официально по белому не официально

Т.е. либо они были заработаны с нарушением законов страны (не официально), либо без (официально). Но поскольку они не имеют права работать, то в любом случае получается в обход законов страны, у которой они просят убежища. И не стоит акцентировать внимание, нарушали ли они закон или нет. Оригинально.

[Stomatolog]

Т.е. либо они были заработаны с нарушением законов страны (не официально), либо без (официально). Но поскольку они не имеют права работать, то в любом случае получается в обход законов страны, у которой они просят убежища. И не стоит акцентировать внимание, нарушали ли они закон или нет. Оригинально. :роллеыес:

для того чтобы у отдельных представителей получалось еще более четче формулировать возможно даже мысли, а подчеркивание нестыковок было например достаточно выразительным,
поясняю!
я отмечал про социальную ситуацию, в которой они могли оказаться с высоким процентом вероятности, независимо от того, что семья является ячейкой общества и находится под особой защитой государства.
дело в том что у государства есть определенные обязательства перед лицом попросившим убежище, общими словами это значит обеспечить доступ к полноценной процедуре убежища и обеспечить достойный образ жизни на протяжении всей процедуры. На сколько мне известно, Франция далеко не всегда обеспечивает процедурные гарантии социального характера, даже если речь идет о семье, именно поэтому я предположил, что работоспособные члены семьи брали на себя решения этих социальных задач.
таким образом смело считаю, что возможное нарушение процедурной гарантии со стороны государства поглощает ту степень относительно незначительной ответственности которую должны нести лица-просители, за нарушения трудового законодательства при разрешении проблемы достойного образа жизни в течении процедуры!

[Svet]

veselka,
У вас получилось гораздо четче сформулировать мою мысль. Я просто подчеркнула нестыковку, но Stomatolog видимо не понял.

[stoppel]

Maury,

Ну какие трудности могут ожидать человека с таким местом рождения??

А какие трудоности могут ожидать человека с метом рождения Украина? Армения? Белорусия? и т. д.? А откуда тогда вообще беженцы берутся?

[stoppel]

Ну не интересует это никого и не требуется нигде, не фигурирует ни в каких документах.

Интересует. Требуется. Фигурирует. И я, например, с этой проблемой столкнулась. Но это к теме беженцев не относится. Вообще к этой теме не относится.

[stoppel]

Т.е. либо они были заработаны с нарушением законов страны (не официально), либо без (официально). Но поскольку они не имеют права работать, то в любом случае получается в обход законов страны, у которой они просят убежища. И не стоит акцентировать внимание, нарушали ли они закон или нет. Оригинально.

Так во Франции по-чёрному и люди с документами работают. И таких немало. Так что зачем всё на одну семью сваливать? Тем более, это к теме отношения не имеет.

[Maury]

stoppel,
Вы серьезно это спрашиваете? Или у меня чувство юмора исчезло?
Ну неужели вы увязываете беженцев с местом рождения?
У меня печатления, что я - полный идиот!
Интересно на какой странице этом темы возникнет мысль увязать беженцa с национальностью его родителей?

[SmileZ]

Maury, Так уже возникла, кажется... поскольку мать мальчика чеченка от отцу... собственно это, я так поняла, один из мотивов беженства...
Или я что-то неправильно поняла.

stoppel, Человека с местом рождения Украина, Армения и Белоруссия могут ожидать совершенно те же самые трудности, что и человека, с местом рождения Екатеринбург и Омск или Задрыпинск...
Вот как раз с вами то мы точно в разных Россиях жили Скажу честно - мне моя больше нравится.

[veselka]

stoppel, работать по-черному означает работать в обход существующих норм, нарушать закон. Зачем, собственно сваливать? Каждый сам для себя решает, нарушать ему закон или нет. Да вот только это несколько слишком -- начать нарушать закон страны еще до того, как получил утвердительный ответ о своем в ней законном пребывании. Точно так же, как и логично было бы предположить, что пока страна может еще решить, принимать ей этих людей или нет, она не захочет принимать у себя людей, не уважающих ее законы.

[tatiana61]

кажеться Вольтер говорил "мне ваше мение глубоко чуждо, но за ваше право его иметь я готов отдать жизнь"

Не Вольтер, это говорил Камиль Демулен, или кто-то из вождей ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ и членов Конвента, но явно после Вольтера

"Я готов убить тебя за то что ты говоришь,но я готов умереть за твое право это высказать!"

[stoppel]

Точно так же, как и логично было бы предположить, что пока страна может еще решить, принимать ей этих людей или нет, она не захочет принимать у себя людей, не уважающих ее законы.

Как будто-то бы Франция не понимает, что люди, ждущие документов, работают по чёрному. Это же и так ясно! А Вы думаете, в правительстве наивно полагают, что каждый "законопослушный" беженец не хочет ни есть, ни пить???

[stoppel]

Вот как раз с вами то мы точно в разных Россиях жили Скажу честно - мне моя больше нравится.

Что-то я Вашей мысли не поняла...

[Гелла]

Так во Франции по-чёрному и люди с документами работают. И таких немало. Так что зачем всё на одну семью сваливать? Тем более, это к теме отношения не имеет.

Минуууточку! Как это не имеет отношения?! Простите, Вы действительно так думаете? То есть Вы считаете НОРМАЛЬНЫМ то, что люди, нарушая закон, работали по-чёрному и пытались тут таким образом устроиться и интегрироваться?! Получить документы и все пироги?! О-бал-деть.

Блин, ну вот почему? Почему кто-то пашет как бобик на контракте, лелея мечту о продлении, стараясь найти постоянную позицию по специальности, платя все налоги, живя в приличных условиях и НИЧЕГО, НИ-ЧЕ-ГО от государства Франция не требуя, ибо ежу понятно - твоё счастье в твоих же руках. А кто-то приезжает, работает по-чёрному, подаёт документы на визу и, естественно, получает отказы, и ТРЕБУЕТ чего-то! Вот фантастика просто, как люди жить умудряются с твёрдой уверенностью, что им при этом что-то кто-то должен. И более того, находятся люди, которые говорят, что неважно - нарушал человек закон или нет, что дело, дескать, не в этом. А в чём же?! Если б мальчик не выпал из окна, то они б так и бегали всей семьёй от полиции по балконам? А выпал - так сами вы, французы, виноваты - давайте за это визу? )))))))) Потрясающе.

Мне вообще этот разговор начинает напоминать беседы туземцев с коммерсантами 17-го века. Так что, с вашего позволения, откланиваюсь и больше читать это не буду.

[tatiana61]

Если б мальчик не выпал из окна, то они б так и бегали всей семьёй от полиции по балконам? А выпал - так сами вы, французы, виноваты - давайте за это визу?

Мне вообще этот разговор начинает напоминать беседы туземцев с коммерсантами 17-го века.

С первым постулатом согласна. Со вторым - нет, ибо поправочка.
Коммерсанты 17 века, повырезали туземцев на фиг, так в истории, кажется.