Правильно ли мы пишем? Продолжение

[lipa1]

elfine, фамилии это другой случай, моя фамилия (белорусская) тоже не склоняется, но ее иногда всё-таки пытались склонять люди, не чувствующие язык.
По поводу АХА - это аббревиатура (инициального типа), которая не склоняется. Если - на согласную, то тут уже есть варианты. Всё-таки интуитивно мы понимаем, когда нужно, а когда не нужно склонять. Если же речь о фирмах (французских), названия которых не в ходу на русском языке, правильнее, мне кажется, писать латиницей и не склонять.

[lipa1]

А так прикола ради мы говорили «купила в Заре (Zara) »

Почему прикола ради? Зара это не аббревиатура, воспринимается как имя женского рода (таковым и является) и ,естественно, склоняется.

[elfine]

lipa1, правила имён собственных часто схожи. Да собственно я уверена, что они есть, искать просто поленилась. Мне нормально звучит в Ошане и в Лидле. В женском не нормально, и дело не в аббревиатуре, Zara - не аббревиатура, но рука не поднимается лихо приписывать ей женский род. Или там в «Монопрях»)) И как это писать латиницей? Если используем слово в русском языке, то неправильно будет вводить туда посторонний алфавит, переводчики всё переводят на кириллицу. Но как выше предлагали, ничто не мешает сказать «в компании Майкрософт» или там «Оранж».

[lipa1]

Zara - не аббревиатура, но рука не поднимается лихо приписывать ей женский род

У меня поднимается, потому что я уверена, что это имя. Это все равно, что Медея. Рука не поднимается приписать ему не женский род)?
Монопри - тут явно французское название, к гадалке не ходи, его по этой причине не склоняем (затрудняюсь даже представить, как его можно склонять), а написать можем и не латиницей, если это не официальный документ.
Майкрософт и Оранж уже настолько орусифицировались, что вполне можно склонять , слух это резать не будет. К примеру - "От Оранжа жди сюрпризов", "к Майкрософту претензий пока нет"...

[elfine]

Почему прикола ради? Зара это не аббревиатура, воспринимается как имя женского рода (таковым и является) и ,естественно, склоняется.

Совершенно не очевидно. Имя собственное - да, а женский род - не так естественно, как может хотеться. Если они вышли на русский рынок, возможно там так и склоняют. Ну и «в Заре» ассоциируется со словом «заря». А «Нокия» - тоже женского? А почему тогда «Дьявол носит Прада», а не «Праду». Дело всё же не только в том, как оно нами воспринимается, мы-то, понятно, быстро найдём в своём языке аналогии и присвоим род.

[lipa1]

Ну и «в Заре» ассоциируется со словом «заря»

Зара это Сара. Еврейское имя, без вариантов.

[lipa1]

Дело всё же не только в том, как оно нами воспринимается, мы-то, понятно, быстро найдём в своём языке аналогии и присвоим род.

И это именно нормально - присвоить. Только после этого слово начинает жить. Это не лирика, а условия бытования языка. Но тут такой момент - мы оглушены и связаны по рукам рекламой некоторых фирм - они буквально диктуют. По мне, так Праду можно склонять, потому что она ничем не заслужила к себе особого отношения с точки зрения лингвистики).
Но пусть измудрятся и придумают железные правила, а мы посмотрим, как их будут выполнять в живых языках).

[elfine]

Зара это Сара. Еврейское имя, без вариантов.

Да ну какая разница, что это? Википедия вон считает, что Зухра. Я скажу «вчера купила в «Заре», и все тут же поймут, что я имела в виду еврейское имя? Для меня это вообще не сюжет обсуждения. Когда это название магазина, это уже марка.

И о роде тут говорить в общем некорректно, корректно о типе склонения. А то Муса, Мустафа или Мирза - это тоже имена, вполне могли бы быть какой-нибудь маркой. Как имена они склоняются так же, как Зара. Как марки - не знаю.

[lipa1]

Как марки - не знаю.

Склоняются по тем же правилам, что имена собственные, если это не очевидная аббревиатура.
Но маркетинг, конечно, "требует", для узнаваемости имени не склонять его. Думаю, в названии фильма поэтому оставили без изменения. Но я говорю как носитель языка, а правила можно придумать, конечно, новые. В данном случае я бы сопротивлялась), поскольку "много чести"... В деловом письме я бы писала все этим имена в кавычках и вместила бы их в уже существующие правила русского языка.

Вообше, тут есть серьезная проблема - сохранение и "охранение" языка. Согласна с этим мнением: "Обращайтесь с выражением на латинице, как с несклоняемым словом.

Всегда склоняйте то, что уже написано русскими буквами". Исключения тут, когда имеем дело не с именем как таковым, а с его аббревиатурой, если последнее достаточно очевидно.
https://habr.com/ru/post/212657/

[elfine]

lipa1, да не маркетинг это требует, а правила русского языка, маркетинг тут вообще ни при чём. В случае Прада, думаю, дело в том, что это не просто имя (как Зара), а фамилия вполне конкретного создателя. Для иностранных фамилий существуют чёткие правила склонения. Склоняют те мужские, которые оканчиваются на согласную. Остальные марки уместно склонять, если они вошли на рынок и в обиход. Если название не узнаваемо в языке, то и при склонении выглядит странно. Вот Вы говорите «явно иностранное». Явно-неявно - это очень субъективное понятие. Получается, что склонять будут в зависимости от того, чувствуют слово как иностранное или нет.

И про аббревиатуры Вы как-то сами решили. Склоняются аббревиатуры. Нет полного запрета на их склонение. Хотя Axa - первый раз слышу, что это аббревиатура. Если это так, то уже никто не помнит, из чего она образовалась, воспринимают как любое другое название.

[Ptu]

Ptu, ну торговая марка. Это понятно.

Нет, вы не поняли. Ашан русифицированная торговая марка. ТАк понятнее? Она только на русском языке в России появляется. Потому никто в России и не будет произносить Ошан.
Если бы ее оставили на французском, все равно бы никто правильно бы не читал, так как все таки подавляющее большинство россиян не знает правил чтения по французски. Узнаваемость Ашана, будет только в России, так как во Франции это все таки AUchan. Осталась только чисто графическая узнаваемость логотипа, почему и пришлось пожертвовать произношением.

[Masha155]

Погуглила, всё очень непросто оказалось с аббревиатурами. И интересно. Узнала много нового ) В случае с АХА ничего не склоняется и пишется латиницей.

Ну и "до кучи" )) - в современном русском языке не склоняются:
- инициальные аббревиатуры (составленные из первых букв слов), кончающиеся гласным, например: МГУ, ОАО;
- заимствованные аббревиатуры, кончающиеся твёрдым согласным, например: MAN;
- буквенные аббревиатуры с опорным словом женского или среднего рода, если род самой аббревиатуры не мужской, например: ГОРОНО, ГЭС (но: в МИДе, из ЖЭКа).

Буквенные аббревиатуры мужского рода могут склоняться либо не склоняться. В письменной речи существует тенденция не склонять такие аббревиатуры.
Если аббревиатуры, написанные одними прописными буквами, склоняются, то их окончания пишутся строчными буквами вплотную, без апострофа.

«Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича и Л. П. Катлинской (М., 2008) рекомендует склонять аббревиатуры ВАК, ГОСТ, МХАТ, ВГИК, ТЮЗ, СПИД, ОМОН. Прочие аббревиатуры в строгой деловой письменной речи не склоняются. В разговорной речи склонение возможно: пробка на МКАДе, сотрудник ЗАГСа.

Источники:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...83%D1%80%D0%B0
http://new.gramota.ru/spravka/letters/60-rubric-91

[elfine]

Masha155, согласна, что склонять «Аксу» глупо. Выше предположила, почему. Но специально посмотрела их историю, вообще ничего не нашла про то, что это аббревиатура. Пишут иногда все буквы заглавными, иногда нет.

[elfine]

Всегда склоняйте то, что уже написано русскими буквами". Исключения тут, когда имеем дело не с именем как таковым, а с его аббревиатурой, если последнее достаточно очевидно.
https://habr.com/ru/post/212657/

В чём-то он может и прав, но категорично заявляет некоторые спорные вещи, очевидно же, что он вообще не лингвист, как-то странно здесь на это ссылаться. Тогда уж на gramota.ru, у них серьёзные и адекватные ответы.

[lipa1]

В чём-то он может и прав, но категорично заявляет некоторые спорные вещи, очевидно же, что он вообще не лингвист, как-то странно здесь на это ссылаться.

Наоборот, я специально сослалась не на лингвиста, потому что тут проблема не столько лингвистическая, сколько культурная, ну и социальная тоже. Язык именно в социальном аспекте - моя тема. А лингвисты с такой легкостью правят наш язык, реформируют его, что к ним у меня нет доверия большого.

Еще мнение):

Давным-давно один бренд-менеджер испугался за свою задницу, и попросил дизайнера не склонять название бренда. Как будто по-американски так правильно.

И началось:

Разговоры со специалистом Билайн
Подключайтесь к Мегафон
Специальное предложение в Билла
Пользуйтесь услугами Аэроэкспресс
Вход в МЕГА со стороны подземной парковки
Новая коллекция в ИКЕА
Распродажа в Стокманн
Предложение от Ситибанк
Встречайтесь в Кофе-хаус
Выбери Активиа двухслойную

Постепенно эта дрянь проникает в язык интеллигенции.

Есть такое допущение: если имя собственное — уникальное слово (как «Билайн» и «Мегаплан», например), то его написание без кавычек не будет создавать разночтений, поэтому несмертельно, если напишете их без кавычек.

Неправильно, но несмертельно.

Если же название совпадает с именем нарицательным («Связной», «Родной», «Мой магазин») — кавычки обязательные.

Если при названии родовое слово — кавычки обязательно.

И склонять, склонять.

Об авторе мнения - Максим Ильяхов – лингвист, известный редактор и разработчик сервиса проверки текста «Главред», также является ректором Школы редакторов Дизайн-бюро А. Горбунова. Ильяхов написал более четырехсот статей о редактуре, контент-маркетинге и рекламе, а также создал курс «Информационный стиль и редактура текста».

[elfine]

А лингвисты с такой легкостью правят наш язык, реформируют его, что к ним у меня нет доверия большого

Ваше право, но не тащить же сюда все мнения подряд, в том числе ошибочные. Цитируемое я уже тоже видела, Гугл всем показывает примерно одно и то же. По поводу последнего: сама выбранная лексика не вызывает большого желания относиться к этому мнению как к эталону, хотя по сути местами он говорит очевидные вещи, для которых и лингвистом быть не обязательно. Я лично не утверждала, что Билайн и Мегафон не надо склонять, а утверждал это, по его словам, какой-то там менеджер, который вообще неизвестно кто и звать никак, добро бы он с какой-то распространённой точкой зрения спорил, а то нашёл неизвестно кого с непонятно откуда взявшимся мнением и себя ему противопоставил в довольно неприятном развязном тоне. Сразу ничего не хочется знать о его регалиях. И тема немного другая. Он говорит о фирмах, названия которых уже примелькались на российском рынке, очевидно же, что они вошли в язык с теми признаками, которые в этом языке вписались в уже существующие категории и приняли соответственно этому правила склонений (окончание на согласную, на гласную, несклоняемое, если нетипично для русского, например, окончания на -у и т. д.) А выше в вопросе шла речь о названиях иностранных фирм, никому в России не известных. Я не скажу "в "Аксе"" не потому, что считаю это аббревиатурой, а потому что это мало о чём говорит собеседникам. Латиницей тоже не напишу, если буду переводить, потому что люди могут принять "икс" за русскую "х". Для меня оптимальным будет: "В страховой компании "Акса"".

[lipa1]

А выше в вопросе шла речь о названиях иностранных фирм, никому в России не известных. Я не скажу "в "Аксе"" не потому, что считаю это аббревиатурой, а потому что это мало о чём говорит собеседникам. Латиницей тоже не напишу, если буду переводить, потому что люди могут принять "икс" за русскую "х". Для меня оптимальным будет: "В страховой компании "Акса"".

Так этот вариант уже обсудили - иностранные названия типа "AXA" никому не известных фирм писать в кавычках на языке оригинала, не склонять, разумеется. Сама я не написала бы "Акса", внутренний запрет какой-то. Это как написать - манж, силь ву пле. Можно и без кавычек, но всё равно - AXA.

[lipa1]

но не тащить же сюда все мнения подряд, в том числе ошибочные. Цитируемое я уже тоже видела, Гугл всем показывает примерно одно и то же. По поводу последнего: сама выбранная лексика не вызывает большого желания относиться к этому мнению как к эталону, хотя по сути местами он говорит очевидные вещи, для которых и лингвистом быть не обязательно.

Я "притащила" это только для того, чтобы продемонстрировать дискуссионность и остроту проблемы. То есть явление новое, в языке еще не устоялось и потому железных правил попросту нет, а есть мнения. Вот еще в программистской среде и у тех, кто использует программные продукты принято при письме использовать латиницу, оригинальные названия, хотя в речи все эти названия вполне себе русифицируются и подчиняются законам языка, в том числе, склоняются.

[elfine]

Это как написать - манж, силь ву пле. Можно и без кавычек, но всё равно - AXA.

Ну вот половина читающих и читала бы «Аха» через русскую букву «ха», всеми любимую. Внутренний запрет субъективен, нет такого объективного запрета - переводить при переводе названия на латинском в кириллицу. Ну а сравнивать с «манж» я вообще не знаю, как можно. «Манж» - это просто транскрипция чужого языка, а не перевод с чужого на свой, это мягко говоря совсем разные вещи. И имена собственные несколько отличаются от других слов языка, а том числе при переводе, тоже мягко говоря.

По аналогии если будем переводить китайский текст, надо стесняться писать название их компании так, как она звучит для русского уха (если допустим она не дублируется латиницей), а писать на китайском, пусть читают. А если англичанин при переводе на русский встретит в каком-нибудь деловом тексте «ООО «Флора»», то переводя на английский, пусть не выделывается написанием Flora, а пишет на кириллице. Наши фамилии на всяких ВНЖ тоже тогда надо только на кириллице писать, пусть тоже читают, как могут. И когда мы писали все свои предыдущие места работы, в том числе российские, в анкете для натурализации, тоже как-то делали усилие и писали их на латинице, нам не казалось, что это похоже на «Жё манж», а тоже могли бы теоретически написать их на кириллице. Допускаю, что у кого-то личные барьеры, объективно я их не вижу, особенно если название не представляет проблем для перевода методом транскрипции, нормально произносится и т. д.

[lipa1]

Допускаю, что у кого-то личные барьеры, объективно я их не вижу, особенно если название не представляет проблем для перевода методом транскрипции, нормально произносится и т. д.

Кстати, "АХА" не так уж и не известна: за редким исключением пишется как АХА, крайне редко Акса. То есть по какой-то причине (точно, не сложности перевода) предпочтение отдается написанию так, как в оригинале. Опять-таки, имеем тут дело с тем, что слово употребляется в довольно узкой области - пресса и сами страховщики задают тон.

[Roupy]

Ptu, я не про Оршанский, а про окончание . « купили в АшанЕ», говорят в России а не «купили в Ашан. « это вы меня не поняли, о чем я.

[Boulogne]

Ну вот половина читающих и читала бы «Аха» через русскую букву «ха», всеми любимую.

Не знаю как сейчас, а одно время в Москве шампанское Moët иначе как Моётом не называли))) А что - буквы все совпадают, читаем по-русски!))
Я в этот момент вспоминала французов, приезжавших в Советский Союз в лохматых годах и знающих, что накормят их в заведении, на котором написано пектопа))) (РЕСТОРАН)

[elfine]

Boulogne, было дело, я тоже как-то сопровождала одного, который спрашивал про «пектопа», показывая на вывеску. И очень раздражался и не верил, когда я говорила, как это читается.

[Ptu]

а про окончание . « купили в АшанЕ», говорят в России а не «купили в Ашан. « это вы меня не поняли, о чем я.

Так я вам и написала- что слово русифицировано. Ресторан вообще-то тоже французское слово. Но оно русифицировано, правда существнно дольше в употреблении. Вы же не скажете "я вышла из ресторан" Ну , точнее, вы , конечно можете так сказать, с французким прононсом, но вас скорее примут за манерную даму. Или за приколистку.

[abris]

На форуме часто встречается эта ошибка

оплачивайте за перевес багажа

Оплатить что-либо, но заплатить за что-либо
Оплатить проезд, оплатить перевес
Заплатить за квартиру, заплатить за перевес

[abris]

Еще одна типичная ошибка

Читая это, снобизм зашкаливает!

В таком виде предложение означает:"Снобизм читает это и зашкаливает"

Кажется, все слышали еще в школьные годы фразу Чехова из его юмористического рассказа "Жалобная книга":
- Подъезжая к сией станцыи, у меня слетела шляпа

В предложении главное действие, выраженное сказуемым (слетела), и добавочное, выраженное деепричастным оборотом (подъезжая к станции), должны относиться к одному производителю действия- подлежащему (шляпа). Получатся, что шляпа и подъезжала к станции, и слетела.

В общем, так говорить нельзя!
Как нужно:
- Когда я подъезжал к станции, с меня слетела шляпа
- Читая это, я вижу, что снобизм зашкаливает

[Masha155]

Поговорим о вечном : "одеть"-"надеть".
Эта ошибка практически у каждого второго на форуме. И, не поучения ради, а помощи для ) напоминалка:
Однокоренные слова "надеть" и "одеть" являются паронимами и различаются только приставками.

Глагол "надеть" сочетается с неодушевленными существительными.
От него зададим падежный вопрос к существительному:
надеть (что?) шапку, варежки, сапоги, плащ, пальто, куртку, шубу, валенки.

https://russkiiyazyk.ru/leksika/nadet-odet.html

[Tatius]

Часто в сообщениях на форуме встречается запятая после союза "но" в начале предложения.
Запятая ставится перед союзом "но" в середине предложения. Запятая после "но" требуется, если этот союз находится в начале оборота, который по правилам выделяется запятыми, или если после него стоит обращение. Сам по себе союз "но" выделения запятыми не требует, это не вводное слово.

[Tatius]

И еще из вечного и наболевшего: правописание -тся и -ться в глаголах.
Это правило изучается в начальной школе, и его очень легко запомнить. Чтобы определить, писать глагол с "-тся" или "-ться", нужно задать вопрос, на который отвечает этот глагол: "что делать? что сделать?" или "что делает? что сделает?". Если в вопросе есть мягкий знак, значит он есть и в окончании глагола.

[Baila-baila]

А я обращу внимание на удвоенные согласные. Их часто ставят там, где их нет: пишут оффициально, граммотность... Автокорректор вам в помощь, дорогие товарищи, пожалуйста, пожалейте глаза других читающих.
Официально, грамотность, терраса, аплодисменты, и т.п.