Транскрипция

[romulus]

@ Svet

Спасибо за ваши указания. Я вас выслушал, но сделал (сделаю в следующий раз обязательно) наоборот.

Кстати, у вас словарь Даля еще сохранился? - Тогда вот в онлайне мне очень нравится там дефиниция на "затычка":

Затычка, чем что-либо затыкают; пробка, гвоздь в бочку, чека; человек, заменяющий другого, шуточно, и пр.

http://www.slova.ru/article/10280.html

Вы в следующий раз хоть разберитесь со смыслом задаваемых вопросов и не тупите.

Вы что, хотите сказать, что по замечательной ссылке, указанной svinka, нельзя проверить произношение И (!) орфографию ЛЮБОГО слова, а не только одного?! - Однако молодой человек не пожелал писать по-французски, а хотел ограничиться кириллицей и нашел в вас единомышленницу, чтобы судить о фр. произношении и орфографии по кириллице! Кстати, как оказалось, ему нужно не произношение, а орфография. Но пишет он все время кириллицей. Атас! - Говорить о правильности французской орфографии по кириллице! В следующей раз к вам пошлем обязательно.

Так понимаю, что у людей здесь (99,9%) традиционная клавиатурная раскладка США с русскими буквами дополнительно. А не так, что все купили во Франции клавы с ФРАНЦУЗСКОЙ раскладкой в магазине и желают ею пользоваться. Так вот мой совет относится к ним (99,9%) - безотносительно пола. Но не к вам лично и вашему мнению. Лампочку в туалете (на кухне) сами сменить сможете?

[romulus]

Как-то учила французский по правилам чтения ничего, выучила. А исключения потом приложились.

Читайте. А по транскрипции все равно правильнее и точнее будет для учащегося.
Даже академик Щерба считал, что транскрипция нужна. Ну и профессор Хиггинс тоже так считал (Генри Суит, значит). А исключения нужно сразу знать, глагол avoir изучают прямо на первом уроке (j'ai = [e] = узкое e), в других случаях будет читаться как "широкое е" альтернативно. Как-то без транскрипции это не очевидно. А если неправильно привыкнешь читать, то потом переучиваться дорого обойдется. Не пойму, как это может приложиться само собой.

[Svet]

Вы, милостивый государь, извольте сбавить тон и не хамите. Премного благодарна.

А по транскрипции все равно правильнее и точнее будет для учащегося.

Я вот, тем не менее, не считаю, что транскрипцию необходимо учить не лингвисту. Применительно к французскому языку.

А исключения нужно сразу знать, глагол avoir изучают прямо на первом уроке (j'ai = [e] = узкое e), в других случаях будет читаться как "широкое е" альтернативно.

Если вы это мне, то я это еще на первом курсе университета выучила. Собственно довольно быстро. Не нужно мне объяснять очевидные вещи.

[Taissa]

Однако молодой человек не пожелал писать по-французски, а хотел ограничиться кириллицей и нашел в вас единомышленницу, чтобы судить о фр. произношении и орфографии по кириллице! Кстати, как оказалось, ему нужно не произношение, а орфография. Но пишет он все время кириллицей. Атас!

А мне показалось, что речь не об орфографии, а о том, как написать русскими буквами французское слово.

Насчет клавиатуры - многие пользуются именно французской с наклеенными русскими буквами или франко-русской. Так что вопрос удобства - это вопрос привычки.

[Svet]

А мне показалось, что речь не об орфографии, а о том, как написать русскими буквами французское слово.

Так я о том и написала: вопрос был, на мой взгляд, о том как в русском языке правильнее написать название... фильма (если не путаю).

[Taissa]

Так я о том и написала

Я так и поняла

[romulus]

Wladimir_U

В противоположность транскрипции, предназначаемой для максимально точной передачи звуков языка, транслитерация, как это показывает сам термин (лат. litera — буква), касается письменной формы языка: текст, написанный на том или ином алфавите, передаётся алфавитом другой какой-либо системы. При этом обычно принимается во внимание только соответствие букв двух алфавитов, а звуки, скрывающиеся за ними, не учитываются. Транслитерация применяется преимущественно по отношению к мёртвым языкам, как санскрит, древнеперсидский и др. Кроме того, часто транслитерируют тексты живых языков, пользующихся малоизвестным или трудным алфавитом, как, например, арабский и др. При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как слишком оторвало бы ее в звуковом отношении от оригинала.
— М. И. Матусевич. Введение в общую фонетику. М., 1941. С. 106.

От транскрипции следует отличать транслитерацию, которая заключается в побуквенной передаче написания с одного алфавита на другой, например, с русского на латинский, или наоборот. Транслитерация имеет широкое применение в написании географических наименований и других собственных имён. Несмотря на кажущуюся простоту задачи, состоящей в замене одних букв другими, транслитерация зачастую представляет большие трудности. Эти трудности проистекают из того, что состав алфавита одного языка нередко не совпадает с составом алфавита другого языка…

Когда транслитерация в чистом виде невозможна по указанной причине, или когда желательно передать не написание, а звучание слова или его части, приходится пользоваться частичной или практической транскрипцией. Само собой разумеется, что транскрипция получается весьма условная, так как она передаёт не оригинальное произношение слова, а только приблизительное, осуществляемое звуковыми средствами заимствующего языка. Иногда такая транскрипция может быть очень близкой к транскрипции в собственном смысле слова…
Транслитерацией в чистом виде часто не пользуются и тогда, когда она вполне возможна, но отрывает написание от произношения. Название французского города Rouen можно было бы писать по-русски Роуэн, но ему предпочитают написание Руан как более близкое к французскому произношению.
— Зиндер. Общая фонетика. М., 1979. С. 297

На практике транслитерация применяется ограниченно, большей частью в сфере формальной обработки данных (например, при составлении в единой письменности каталога библиотеки из книг на разных языках). Для воспроизведения же в русском тексте иностранных имен и названий предпочтение в большинстве случаев отдается так называемой практической транскрипции, учитывающей не только письменную форму исходных слов, но и их произношение, а также исторические соображения. В чистом виде транслитерация применяется для немногих языков: таковы, например, системы передачи кириллицей китайских и японских слов.

Практическую транскрипцию следует отличать от:
* фонетической транскрипции, основанной только на как можно более точной передаче произношения;
* транслитерации, определяемой только исходным написанием;
* перевода.

В отличие от фонетической транскрипции и транслитерации, практическая транскрипция использует обычные знаки (буквы) языка-приёмника, возможность введения дополнительных знаков отсутствует.

Французско-русская практическая транскрипция:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...86%D0%B8%D1%8F

[romulus]

Насчет клавиатуры - многие пользуются именно французской с наклеенными русскими буквами или франко-русской. Так что вопрос удобства - это вопрос привычки.

Привычка - большое дело. Кто живет и переехал из России, все привыкли к раскладке QWERTY на русском и английском, а во Франции и Бельгии - AZERTY - совершенно другая, на третьем языке. А люди работают ведь и на немецком - QWERTZ. Если у них есть оригинальная немецкая клавиатура, то лучше вообще поставить раскладку Швейцарии, Люксембурга и Лихтенштейна для немецкого и французского сразу. Тогда для русского придется буквы наклеивать, что не есть гут и переучиваться еще и на русском.

Поэтому и говорю, что лучше всего использовать а/ многоязычную канадскую раскладку QWERTY, чтобы писать сразу не переучиваясь как и прежде на русском, английском, французском и немецком, да и еще на массе других языков, которые вы будете еще изучать; или б / международную кодировку Windows.

A comparer avec le clavier multilingue du Canada, un clavier normalisé depuis 1992 qui, bien qu'en disposition qwerty, propose en standard tous les caractères majuscules accentués du jeu de caractères de la langue française manquant regrettablement sur les claviers azerty français et belges francophone.





Таким образом, оказывается, что эти раскладки оказываются более предпочтительными по сравнению с чисто французской и /или бельгийской раскладкой, которые потребуют наклеивания русских букв, переучивания писать по-русски, помешают изучать другие языки, да к тому же не имеют и некоторых других знаков для письма по-французски (как заметили выше сами французы), которые есть однако на QWERTY-клаве с русскими буквами и с канадской раскладкой!

Если поставить только эти две раскладки на комп с QWERTY-клавой, то можно писать на целой куче языков, кому какие нужны, а не только на русском, английском, французском и немецком. Например, еще и на скандинавских, других романских.

[romulus]

Посмотреть сообщениеromulus пишет:
А исключения нужно сразу знать, глагол avoir изучают прямо на первом уроке (j'ai = [e] = узкое e), в других случаях будет читаться как "широкое е" альтернативно.
Если вы это мне, то я это еще на первом курсе университета выучила. Собственно довольно быстро. Не нужно мне объяснять очевидные вещи.

Вы, сударыня, вообще неадекватно реагируете: Смысл моего высказывания вами цитируемого = "исключения нужно сразу знать". Вы не согласны и ваша позиция в том, что "они потом приложатся". Я привел тогда вам пример того, что надо сразу знать, человек буквально на первом уроке должен научиться отличать глаголную форму от других частей речи. Очевидно, сам человек без препа это не сделает. Значит, условием прочтения j'ai может быть 1/ наличие транскрипции, 2/ наличие препа, 3/ то и другое. Вы же стоите на другой позиции, говорите, что достаточно знать правила чтения. При этом, вы оказывается изучали этот язык в универе. И с вами занимались. То есть, рядом был хотя бы преп. Но вы наличие препа условиями не оговариаете. И поэтому соверешенно неясно, каким образом учащиеся могут освоить произношение по правилам, их изучить. Кто и как их будет тогда контролировать. Как они будут самоконтроль осуществлять (без транскрипции). Предполагаю, что вы так и другим преподаете французский, без транскрипции, на "глазок". Так это не образец. Мне интересно просто, назовите, s.v.p., хотя бы один учебник или самоучитель французского без вводно-фонетического курса и без транскрипции хотя бы в начальной части учебника. Моя коллекция учебников начинается в 19 веке и кончается в 20. И все они так или иначе с транскрипцией: или с кириллицей, или с латиницей. Может сейчас решили просто давать CD к текстам?! Разбирайтесь, мол, сами со звуками. Тогда , по Щербе, ухо слышит лишь то, что привыкло слышать. То есть, только звуки своего родного языка. Другими словами, с CD оно без транскрипции ничего не услышит. Типа, "Французский за рулем" --- пустышка.

Вот берем текстик, и я себе представляю, что по правилам его сможет прочитать только преп, а не ученик. Но даже сам преп при наличии транскрипции прочитает его вернее.
Уверен. То есть, как по нотам музыкант сыграет.

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
[tu lez‿ɛtʀəz‿ymɛ̃ nɛs libʀ‿e ego ɑ̃ diɲite e ɑ̃ dʀwa il sɔ̃ dwe də ʀɛzɔ̃ e də kɔ̃sjɑ̃s e dwavt‿aʒiʀ lez‿œ̃z‿ɑ̃vɛʀ lez‿otʀ dɑ̃z‿œ̃n‿ɛspʀi də fʀɑtɛʀnite]

[Taissa]

romulus,
cпасибо за подробное объяснение ситуации с клавиатурой мне очень симпатична Ваша основательность

А последний Ваш пост навеял приятные воспоминания о студенческих годах.
Помню, как до-олго отрабатывалa фразу (с зеркальцем и магнитофоном) Il pleut aujourd'hui mais il fait beau

[Wladimir_U]

Вот уж не ожидал, что мой детский вопрос вызовет такую бурю в стакане.
Остается только выразить romulus свою искреннею признательность..

[Svet]

Очевидно, сам человек без препа это не сделает.

Без чего???

Вы же стоите на другой позиции, говорите, что достаточно знать правила чтения.

Изучение иностранного языка без преподавателя я вообще считаю не очень перспективным занятием.

Предполагаю, что вы так и другим преподаете французский, без транскрипции, на "глазок". Так это не образец.

Ну когда вы будете членом методического совета, а я вдруг вновь соберусь преподавать, вот тогда мы и обсудим, является ли моя методика образцом или нет.

Наверное уважаемый romulus, вступая в беспредметные споры с дилетантами, просто накручивает счетчик своих сообщений

На нашем форуме ему это в сущности ничего не даст.

[EHOT]

Вместо такого обилия текста, меня просто устроил бы ответ типа : Правильно пишется Пале Руаяль

Большая совесткая энциклопедия пишет Пале-Рояль http://www.enci.ru/%D0%9F%D0%B0%D0%B...8F%D0%BB%D1%8C

[romulus]

EHOT

Искреннее спасибо за ссылку на БСЭ! Ддя меня - самый большой авторитет, имхо!
================================================== ===============

Вполне счастлив иметь практически самую авторитетную в мире энциклопедию при разрешении почти любых споров. Все ее 30 томов были переведены и изданы на английском языке издательством «Macmillan Publishers Ltd.» в США в 1973—1982 годах как интеллектуальный "подарок" от славян для акультурных англосаксов.

Это уникальный в мировой практике случай. - В отличие от англосаксонского хлама с грифом Oxford. Дело в том, что впервые в мировой практике на наши с вами деньги были созданы 3 издания энциклопедии, каждый раз --- с нуля. Так в мире никто не делает. Oxford, например, только вносит отдельные изменения и дополнения, не заменяя полностью текст. Так же поступают и Brockhaus, Meyers...

Зато среди однотомных Larousse как языковый и энциклопедический справочник все в одном остается вне конкуренции в мировом масштабе, и СССР, даже первым запустив спутник по приказу Хрущева (за счет нашего желудка), не смог, однако, издать аналогичный справочник ни по декрету Ленина, ни по указанию Хрущева (2 исторические попытки остались без успеха). Поэтому считаю за честь иметь, имхо, лучшее его издание 1980 г. (плюсы в наличии транскрипции и много ч/б гравюр, достаточно и в в цвете, всего этого ныне уже нет). Есть у меня и издание 1989 г., но это уже другое дело, можно от него освобождаться. А современное я вообще бы никогда уже не купил. В нем осталась только одна идея, а реализация пшиковая (типа, текст синим цветом, картинки только цветные, чем меньше культуры, тем больше техники внутри, etc.).

Так что это всё уникальные вещи своего времени с непреходящей ценностью, от которых вряд ли стоит освобождаться в пользу современной придури, дурилки, придурошности. Такой поворот как раз и ожидался Шпенглером почти сто лет назад: перерождение любой культуры в технократию и ее продукты (его книга "Закат Европы").

[svinka]

romulus, (если вдруг у Вас еще нет этой ссылки )
http://www.larousse.com/fr/

[romulus]

romulus,
cпасибо за подробное объяснение ситуации с клавиатурой

Это еще не все преимущества этих раскладок: раньше у меня языки переключались индивидуально в окошечке рядом с часами справа внизу (или клавой), 3-7 языков переключать, щелкая, просто муторно. Здесь же, что б писать на массе языков, вам придется только переключать кириллицу и латиницу и писать на всех языках, всего 1 движение.

[romulus]

svinka,

Спасибо, внес с Вашей помощью в Избранное, наконец-то.

A transform of mine:

'Artificial intelligence will never overcome the natural stupidity of the Anglo-Saxons' (???)

[romulus]

Посмотреть сообщениеromulus пишет:
Предполагаю, что вы так и другим преподаете французский, без транскрипции, на "глазок". Так это не образец.
Ну когда вы будете членом методического совета, а я вдруг вновь соберусь преподавать, вот тогда мы и обсудим, является ли моя методика образцом или нет.

То есть, вы и здесь субъективируете. Мы обсудим, мы решим. А как насчет матушки-природы?

Пропускная способность нейронов слухового канала в мозг только 5%. То есть, 95% информации поступает в мозг через зрение. Транскрипция поэтому и есть, как и ноты для музыканта, ворота в "информационное чистилище" = мозг, своеобразная "мостовая опора".

[romulus]

На нашем форуме ему это в сущности ничего не даст.

Вы даже еще не знаете, как правы! - У меня в практической работе 7 языков, французский только один из них. И мне есть выбор, что с чем сравнивать. То есть, на каких форумах высказываться, в количественных и качественных аспектах.

Что транскрипция во французском для спецов не нужна -- не только Ваше мнение. А также и редакции малого Лярусса. Они туда вмазали еще больше технических статей и убрали материалы по культуре, сократили их в пользу техники. Это симплификация. Еще меньше гумаритарной информации. Поэтому я издание 1989 года без транскрипции подарю кому-нить. Этот вообще мировой процесс, симплификация.

Вот , например, на фейсбук заинетересованные люди ломают копья по этой же самойц причине -- декультуризация (и технократизация - вторая сторона процесса) общества.
Правда, объект интереса - конопля. Но нам важно, что они говорят про энциклопедии:

http://www.facebook.com/topic.php?ui...29&topic=13501

Hanfparade - Demonstration für die Legalisierung von Cannabis

Am Samstag, den 7. August 2010, wird in Berlin die Hanfparade 2010 unter dem Motto "Cannabis ist (Welt) Kultur" stattfinden. Die traditionsreiche Demonstration will das Wissen um die Kulturpflanze Hanf und ihre Nutzung als Rohstoff, Genussmittel und Medizin wieder in den Mittelpunkt der politischen Diskussion stellen.

http://www.hanfparade.de/

Die Hanfkultur ist in den letzten 150 Jahren weitgehend aus dem Allgemeinwissen der Bevölkerung verschwunden. Umfasste der Artikel "Hanf" in Meyers Konversationslexikon in 15 Bänden von 1874-1878 insgesamt mehr als vier Seiten, so waren es im Brockhaus in 20 Bänden von 1929-1935 noch eine Seite und im Knaurs Lexikon in 20 Bänden von 1974 nur noch eine halbe Seite. Interessensgruppen aus Wirtschaft und Politik haben diesen Wissensschwund proaktiv mit irreführenden und angstschürenden Falschmeldungen begleitet und befördert.

Оставим разговор про коноплю в стороне (хотя вас может интересовать другая полезная трава), возьмем только суть: в энциклопедии 1878 года - это более 4 страниц, 1935 года - 1 страница, а 1974 года - полстраницы.

Так что Вы, сударыня, поддерживаете дефакто этот процесс ;-) - Место транскрипции и травы занято каким-то современным объектом интереса, наверняка -- технократическим.

Берегите старинные издания, имхо, желательно самые первые! (Исключение: словари, ошибки исправляют обычно во втором издании). Например, вместо описания лекарственного растения аконит (больше ничо не скажу про него!) приведут рисунок в красках -- смартфон в разрезе!!!

[piumosa]

romulus, вы недавно на форуме, - почитайте разные темы, и посмотрите в каком стиле тут происходит общение...

[romulus]

romulus, вы недавно на форуме, - почитайте разные темы, и посмотрите в каком стиле тут происходит общение...

Извините, если я нарушил "ваш стиль" или кого-то задел. Вообще-то я думаю, что у каждого должен быть свой стиль. Жаль, если это не так.

Случайно оказался на вашем форуме в поисках французского сайта с транскрипцией, где пишут не буквами, а символами транскрипции. Да вот задержался как-то на 28 постов. Другие темы меня не интересуют, сорри.

У меня вообще-то всё есть, мне ничего не надо, нет ностальгии по общению на русском языке, скорее, - наоборот, противопложные у меня цели. И мне надо к ним стремиться. Считайте, что я здесь "разряжался" на русском. А так я занятый весьма человек.

Всем успехов и удачи!