J'ai besoin и Il faut

[sunnycboy]

voudrais
потому что русские говорят " мне нужен хлеб", а французы " у меня дома нет хлеба". ВОт и все . Ну это к данному конкретному примеру.

В подобной ситуации (когда дома закончился хлеб и решается вопрос о походе за ним в магазин) вы вряд ли услышите от русского человека фразу "мне нужен хлеб". Скорее скажут так:

Мне нужно купить хлеба
У меня закончился хлеб (и нужно его купить)
У меня нет дома хлеба (и нужно его купить)

т.е. не вижу особых отличий от эквивалентных французских вариантов.

Нам русским вообще всегда что-то нужно и что-то хочется и кто-то должен это сделать, потому что так надо

Ну а если действительно надо, хочется, и должен, потому что надо. Что плохого в том, чтобы называть вещи своими именами?

[sunnycboy]

Все модальные глаголы во французском носят характер приказания.

Неужели? Если все французские модальные глаголы несут в себе характер приказания, то из всего их списка можно оставить парочку и вполне себе обходиться ими.

Je peux - возможность,
Je veux - желание,
Je dois - долженствование.

Три разных модальных глагола и ни одного, выражающего приказание.

[sunnycboy]

хорошо, а между J'ai besoin и Il me faut
?

Можно попытаться объяснить разницу на следующем примере: мне нужно поехать во Францию, чтобы...

В зависимости от того, для чего Вам нужно оказаться во Франции, при переводе на французский будет использоваться та или другая конструкция:

J'ai besoin de visiter la France (чтобы лучше выучить язык, например).

Il me faut visiter la France (чтобы заключить там контракт с французской компанией).

В первом случае сильна внутренняя мотивация говорящего (мне нужно поехать, чтобы лучше выучить...), а во втором - скорее внешние обстоятельства (мне нужно поехать, чтобы заключить контракт...).

[Leila]

потому что русские говорят " мне нужен хлеб", а французы " у меня дома нет хлеба". ВОт и все .

Даже в булочной?

[vrubelru]

Leila, нет , не в булочной. Посмотрите контекст.В булочной скажут : "une baguette , s'il vous plaît", там говорить, что Вам нужен хлеб уже как-то не к месту

sunnycboy, сколько лет Вы изучаете французский и сколько из них живете во франкоязычной среде? со скольки лет изучаете? Visiter это вообще нанести официальный визит. Обе фразы с точки зрения узуса неверны. С точки зрения грамматики корректны, но так не говорят

Девушки, ради Бога, уж извините, что правлю. Но повторюсь в который раз : модальные глаголы требуют очень хорошего чувства языка, который, как правило, в данном случае приобретается опытом. При этом очень хорошо, когда есть близкий человек в виде мужа, который Вас правит, тк другие люди даже не осмелятся, но звучать фразы будут грубо

[EHOT]

Можно попытаться объяснить разницу на следующем примере: мне нужно поехать во Францию, чтобы...
В зависимости от того, для чего Вам нужно оказаться во Франции, при переводе на французский будет использоваться та или другая конструкция:
J'ai besoin de visiter la France (чтобы лучше выучить язык, например).
Il me faut visiter la France (чтобы заключить там контракт с французской компанией).

разницу попытаться обьяснить можно, но только во Франции так не говорят... в первом случае лучше будет сказать "j'aimerais", а во втором "je dois".

[sunnycboy]

Visiter это вообще нанести официальный визит. Обе фразы с точки зрения узуса неверны. С точки зрения грамматики корректны, но так не говорят

− Visiter qqc.
1. a) Se rendre dans un pays, un lieu, aller voir un monument, un musée, etc. pour le découvrir ou en approfondir l'intérêt artistique, culturel, scientifique, etc. Visiter l'Espagne, la Grèce, l'Italie; visiter Londres, New-York, Pompéi; visiter une abbaye, le château de Versailles, les pyramides, les ruines romaines, la maison de Goethe, de Voltaire; visiter les coulisses d'un théâtre, une exposition de peinture.

Как видите, узус глагола visiter официальными визитами не ограничивается.

Девушки, ради Бога, уж извините, что правлю.

Разве этот сайт и тема только для девушек?

[vrubelru]

sunnycboy, говорите, как хотите а приводить словарь - совершенно бесполезное дело, и кстати это не противоречит тому, что я писала. Так, как Вы пишите, не говорят . Это калька с русского языка: русская фраза французским языком

[sunnycboy]

а приводить словарь - совершенно бесполезное дело, и кстати это не противоречит тому, что я писала. Так, как Вы пишите, не говорят . Это калька с русского языка: русская фраза французским языком

Ну как же не противоречит? Вот Ваша цитата:

Visiter это вообще нанести официальный визит. Обе фразы с точки зрения узуса неверны.

Выше я показал, что узус глагола visiter не ограничивается официальными визитами, на чем настаиваете Вы. Если в разговорном языке вместо visiter французы обойдутся его не столь "серьезными" и "официальными" синонимами, это ведь не означает, что использование visiter теперь ограничено исключительно официальными визитами.

Более того, в моих примерах "визит" во Францию вполне тянет на официальный: что в целях изучения языка, что для подписания контракта - всё не к подружке на чашку чая с визитом заскочили. А в словари заглядывать всё же полезно.

[EHOT]

Более того, в моих примерах "визит" во Францию вполне тянет на официальный: что в целях изучения языка, что для подписания контракта

Правильно вам говорят все... не используют французы глагол visiter в таких случаях...

[Fiesta]

Более того, в моих примерах "визит" во Францию вполне тянет на официальный: что в целях изучения языка, что для подписания контракта - всё не к подружке на чашку чая с визитом заскочили. А в словари заглядывать всё же полезно. :роллеыес:

не по поводу данного глагола, но по поводу ваших вышеиописанных выкладок из словарей: как раз, наверное, после таких заглядываний в словари и открывают темы о проблемах на работе, с французами и так далее...и откровенно люди не понимают в чем проблема...

Мало того, что по природе нашей в русском языке совершенно иные интонации, которые иногда могут быть поняты как "грубость или недоброжелательность", так еще и неправильное употребление некоторых слов в общении некоторые люди не берут в счет...
А потом- французы такие-сякие, не понимают нашего русского "хочу" и "мне надо"

И как тут на прошлой странице написали...

Да наплевать на них (французов), особенно если Вы прогрессируете в речи

перл...особенно если Вы действительно прогрессируете в речи, имхо

sunnycboy, дай бог, вам попадутся французы знающие эти тонкости русского яыкa и понимающие с первого раза ваши намерения (тогда как они, впрочем, и не обязаны этого знать и понимать - осбенно если Вы к ним в страну приехали, а не они к Вам).

[AlenaV]

ну да, насчёт отличия интонаций в русском и французском языке, - знакомые французы очень просили пореже говорить на русском между собой, им всё время казалось,что мы ругаемся))))

однако ж ,прочитав последние две страницы, я поняла,что в голове моей начинается каша, ибо непонятно зачем я всё это учу, раз французы всё равно так не говорят...

[Raija]

ну да, насчёт отличия интонаций в русском и французском языке, - знакомые французы очень просили пореже говорить на русском между собой, им всё время казалось,что мы ругаемся))))

однако ж ,прочитав последние две страницы, я поняла,что в голове моей начинается каша, ибо непонятно зачем я всё это учу, раз французы всё равно так не говорят...

да перестаньте! говорят и j'ai besoin и il me faut - и весьма часто!
Пример из жизни:
tu vas sortir ce soir?
non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.
случай из недавней практики.
все действительно зависит от контекста! и если вы будете употреблять эти 2 выражения, никто вас камнями не закидает, и обижаться тоже не будет!
не в обиду vrubelru, но я заметила, что некоторые русские, которые хорошо выучили язык, становятся еще более нетерпимыми к ошибкам соотечественников, чем сами французы..
ну переведите ситуацию на себя - если вы разговариваете с иностранцем, который коверкает фразы (как те же французы, когда говорят на русском), неужели вы его не поймете? или начнете обижаться на то, что он делает ошибки в речи?
я лично, напротив, всегда восхищаюсь людьми, которые выучили иностранный язык. Чего и всем желаю!

[vrubelru]

становятся еще более нетерпимыми к ошибкам соотечественников, чем сами французы..

какова Ваша цель? научиться говорить, как французы? или доказать, что Вы правы? Мне на ошибки соотечественников вообще до лампочки (несмотря на то, что изначально это моя профессия вообще-то), тк занимаюсь своими проблемами. А вот помочь всегда рада.

А вот так

non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.

вообще не говорят. В таком случае скажут il faut que je révise. Уж не знаю, что за француз мог такое выдать. Моя твоя не понимай

[EHOT]

да перестаньте! говорят и j'ai besoin и il me faut - и весьма часто!
Пример из жизни:
tu vas sortir ce soir?
non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.

Так говорят, но это неправильно...
в разговоре с близкими, знакомыми, друзьями и так далее, можно употреблять жаргон, неправильные выражения и прочее. Иностранцам, не очень хорошо владеюшим языком, лучше учить как правильно... употребеление жаргона приидет само собои позже...

У меня один знакомыи француз ради прикола говорит не "les fromages", а "les fromaux". Все понимают, что это в шутку... в случае с иностранцем, у которого есть ошибки, это будет воспринято как ошибка.

[Leila]

Leila, нет , не в булочной. Посмотрите контекст.В булочной скажут : "une baguette , s'il vous plaît", там говорить, что Вам нужен хлеб уже как-то не к месту

Девушки, ради Бога, уж извините, что правлю. Но повторюсь в который раз : модальные глаголы требуют очень хорошего чувства языка, который, как правило, в данном случае приобретается опытом. При этом очень хорошо, когда есть близкий человек в виде мужа, который Вас правит, тк другие люди даже не осмелятся, но звучать фразы будут грубо

Что Вы - что Вы! Правьте, нам на пользу . Где уж мне тягаться с Вами в знании французского! У меня ни мужа-француза, ни родителей языковедов, ни французского с пелёнок .

В булочной я так и говорю, как Вы написали. И в магазинчиках, где не весь ассортимент виден, спрошу скорее "есть ли у вас..." чем "хочу...". Но и намекать, мол "у меня дома нету..." тоже не буду .

[Raija]

вообще не говорят. В таком случае скажут il faut que je révise. Уж не знаю, что за француз мог такое выдать. Моя твоя не понимай

специально набрала в гугле приведенную мною фразу
очень много блогов, где она встречается, но, конечно, тут нужно быть осмотрительным, т к в интернете ошибок полно!
тем не менее куча франкоязычных блогов, где пишут французы (!), которые употребляют именно ту форму, которую я привела в пример.
Pour revenir à ces leçons sur la Palestine, c’est une chance pour moi car je prépare un concours (j’en parlerais ici plus tard, si je réussis) où il me faut réviser à fond mes connaissances en géopolitiques. (http://metreya.blog.lemonde.fr/2008/02/)
Je finis officiellement mes études le mois prochain, là en ce moment je suis en train de rédiger mon mémoire et il me faut réviser mes examens de fin de master.
(http://forum.doctissimo.fr/famille/r...jet_4683_1.htm)
Je suppose qu'il me faut réviser (encore ! )la réforme des tutelles, mais y a t-il d'autres choses incontournables à savoir ? (http://www.lesocial.fr/forums/read.p...64909&t=164909)

это я к тому, что "правильно" и "неправильно" - это в учебниках больше и в головах преподавателей, хотя те преподаватели, с которыми я занимаюсь (в моем франкоязычном университете) как раз больше упор делают на практику и не говорят: нет, это неправильно. Если это уже вошло в язык, то они не анализируют, насколько это хорошо с точки зрения высоких норм, а просто фиксируют - да, есть такое словоупотребление.
в том-то и дело, что в разговорном языке говорят очень по-разному! я не призываю писать il me faut в научной работе, это глупость, но в разговорах с людьми - в булочной, с друзьями - так говорить можно! и так говорят!

[EHOT]

тем не менее куча франкоязычных блогов, где пишут французы

Вот вам пример саита, где пишут русские...
Проэкт Подиум 4 сезон - вне конкурсный показ
http://fashiony.ru/page.php?id_n=12038

[Raija]

Вот вам пример саита, где пишут русские...
Проэкт Подиум 4 сезон - вне конкурсный показ
http://fashiony.ru/page.php?id_n=12038

ну я же не призываю писать по-французски с ошибками
хотя тот же верлан - чем не аналог нашего олбанского?

[Fiesta]

Раия, а вы на работе разговариваете также как и в блогах пишут? Пусть и по-русски...

самое интересное, что спорят в своем большинстве как раз те, кто учит французский язык и живет в России

[Raija]

Раия, а вы на работе разговариваете также как и в блогах пишут? Пусть и по-русски...

самое интересное, что спорят в своем большинстве как раз те, кто учит французский язык и живет в России

если вам интересно, я живу в швейцарии
и знаю при этом многа-многа людей, которые живут в россии и знают язык получше меня.
так что у меня снобизма в связи с моим пмж - 0 целых 0 десятых
что касается того, как я разговариваю.. хм, пожалуй язык моего повседневного общения ближе к блогам чем к языку льва толстого. Увы и ах!

[EHOT]

je prépare un concours (j’en parlerais ici plus tard, si je réussis) où il me faut réviser à fond mes connaissances en géopolitiques.

в этои фразе есть еше одна ошибка... "où" означает, что следушая часть описывает предшествуюшее слово (экзамен, которыи пишушии подготавливает), тогда как по смыслу эта часть описывает не экзамен, а подготовку к нему... типа "я должна подготовить экзамен, на котором мне необходимо повторить мои знания по геополитике"...

[irinane]

il me faut réviser à fond mes connaissances en géopolitiques.

Ну здесь же после глагола идет прямое дополнение, фраза не заканчивается на réviser, поэтому ее никак нельзя сравнить с короткой "il me faut reviser" (а последняя фраза сама по себе корявая).

[Fiesta]

если вам интересно, я живу в швейцарии
и знаю при этом многа-многа людей, которые живут в россии и знают язык получше меня.
так что у меня снобизма в связи с моим пмж - 0 целых 0 десятых:роллеыес:
что касается того, как я разговариваю.. хм, пожалуй язык моего повседневного общения ближе к блогам чем к языку льва толстого. Увы и ах!:слезы:

надеюсь, что вы не приняли мой пост лично, ибо хотела просто подчеркнуть, что в принципе разговаривать каждый из нас может как угодно, только есть определенные правила (в языке) и нормы (в поведении/общении), от которых никуда не деться в принципе - если эти правила не применять в жизни, то не всегда можно встретить "адекватную" и ожидаемую вами реакцию (потом и темы "какие все французы или немцы и т.д. /нужное подчеркнуть/ сякие"... разрастаются как грибы, а ведь в половине случаев частенько проблема вышеописанная...)

[Raija]

надеюсь, что вы не приняли мой пост лично, ибо хотела просто подчеркнуть, что в принципе разговаривать каждый из нас может как угодно, только есть определенные правила (в языке) и нормы (в поведении/общении), от которых никуда не деться в принципе - если эти правила не применять в жизни, то не всегда можно встретить "адекватную" и ожидаемую вами реакцию (потом и темы "какие все французы или немцы и т.д. /нужное подчеркнуть/ сякие"... разрастаются как грибы, а ведь в половине случаев частенько проблема вышеописанная...)

[Raija]

в этои фразе есть еше одна ошибка... "où" означает, что следушая часть описывает предшествуюшее слово (экзамен, которыи пишушии подготавливает), тогда как по смыслу эта часть описывает не экзамен, а подготовку к нему... типа "я должна подготовить экзамен, на котором мне необходимо повторить мои знания по геополитике"...

мне тоже не нравится, как построена эта фраза,
но я предполагаю, что "où" здесь относится не к "concours", а ко всей фразе, т е это не "на котором", а "в ходе подготовки"
Т е перевод примерно такой "Я готовлюсь к экзамену, и в ходе этой подготовки мне нужно повторить мои знания по геополитике.."

[Вешалка]

Raija пишет:
non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.

вообще не говорят. В таком случае скажут il faut que je révise. Уж не знаю, что за француз мог такое выдать. Моя твоя не понимай

Raija пишет:
да перестаньте! говорят и j'ai besoin и il me faut - и весьма часто!
Пример из жизни:
tu vas sortir ce soir?
non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.

Так говорят, но это неправильно...

Ребята, почему вы считаете, что так - il me faut réviser - неправильно? Откуда сведения?

[EHOT]

перевод примерно такой "Я готовлюсь к экзамену, и в ходе этой подготовки мне нужно повторить мои знания по геополитике.."

Спасибо за перевод...

[EHOT]

почему вы считаете, что так - il me faut réviser - неправильно? Откуда сведения?

Правильно, но в этом выражении есть как бы указание на то, что на самом деле вам (лично) это не нужно, но вы это делаете так как eсть некоторыи внешнии фактор... в случае с j'ai besoin вы показываете, что важе желание осознано вами.

[Вешалка]

EHOT, значит, правильно-таки грамматически? Я уже и у Гревисса глянула: правильно (902, b) 3°). Вот что классик говорит, если у кого он не под рукой:

902 L'infinitif comme prédicat de proposition.

3° Avec falloir, l'agent ayant la forme de l'objet indirect:
Il M'a fallu ARGUMENTER avec moi-même. (A.Breton...) (...)
Il M'a fallu VERIFIER tous les mots. (H.Walter...)
Il TE faut RENTRER chez toi. (Ramuz...)
Il NOUS faut RENTRER. (ib.)
S'il ne faisait pas de visite après, il LUI fallait LAISSER des cartes. (Proust...)
Il VOUS faut ECRIRE comme une femme écrit, avec vitesse, avec une certaine négligence. (Guitton dans le Figaro...)

On emploie plus souvent une proposition conjonctive: Il faut QUE NOUS RENTRIONS.

Цитируемые все люди приличные, период доблоговый. Ничего общего с арго и т.д.