Развод и общий ребенок. Может ли отец забрать ребенка?

[nel]

nel, а почему жена-иностранка по определению оказывается в невыгодном положении? Разве это справедливо? И еще... Вы сами знаете ситуации, когда ребенок с мужем оставался по решению суда?

Жена - иностранка обычно оказывается в сложном положении, так как:
- обычно (не это не правило) плохо говорит на французском
- поздно обращается к адвокату, вообще не обращается и прав своих как и "правил игры" не знает
- не имеет ни стабильного дохода ни зарплаты, что суд может расценить как невозможность содержания себя и ребенка.

Но в каждом конкретном случае суд решает отдельно, и тут наши предположения ничего не решат. Хотите конкретного ответа о конкретной ситуации - обращайтесь к адвокату или в организацию типа SOS Femmes. Рассуждения Орки при всем богатстве ее опыта - это ее личное мнения. Так же как и мои, основанные на моем личном опыте.

Разве это справедливо?

Вы видели много справедливости по отношению к иностранцам в Европе? Я - за все мои годы жизни во Франции и Германии - нет. Это скорее исключение из правил.

Вы сами знаете ситуации, когда ребенок с мужем оставался по решению суда?

Да. Несколько. И решающим фактором, кстати, было наличие адюльтера со стороны жены (один случай) и в трех остальных - отсутствие постоянной работы и заработка у жены. Она получала pension на себя лично, а опеку над ребенком получил муж. То есть формально ребенка никто не отобрал, но она должна для получения опеки была должна найти работу, снять жилье, и только после этого подать запрос по поводу опеки.

[milen]

Ну не в основном,это уж преувеличение.

лично я знаю всего 3 разведеных француза и у всех троих дети при разводе остались с ними.
Правда жены там подкачали - были материально неустойчивы( как говорят в етом топике)

[nel]

а распечатанные е-mail являются доказательством?

Электронная почта является доказательством, но это довольно сложная процедура - фальсификация почты возможна, так что надо еще доказать, что это письмо написано виновной стороной и факт переписки. Мне же, к примеру, может какой-то идиот писать любовные письма в подробностями, вызванными его больной фантазией. Это дело адвоката второй стороны доказать мою виновность. Презумпцию невиновности еще никто не отменял. Все - вопрос наличия доказательств. Хотя не дай бог, чтобы до этого дошло.

Ну не в основном,это уж преувеличение.

florentinka, вы совершенно правы. Скажем так - во Франции это просто намного более часто, чем в России. И иногда право опеки над ребенком получают не по причине особой любви к нему, а как рычаг давления на непослушную супругу-иностранку.

[florentinka]

Уж если очень хочется, то надо подальше от дома, где-нибудь в лесочке, а лучше на родину чухнуть

timlariska ,где тут безлюдный лесочек найдешь,а на родину....то же не начухаешься через день,но....с нашим то пытливым умом ...все я тоже ухожу

[Ангара]

Ой, другой случай забыла. С детьми сидела. По разводу (она - из Индонезии, без работы, с языком еще те проблемы, без гражданства, он - француз, с хорошей работой, квартирой и многочисленными родствениками, желающими отсудить детей) дети отошли к матери но с garde partage - на две квартиры жить надо. Отец через два года после решения суда ждал аппеляцию - отказ. Так что, не всем папачкам присуждают детей (хотя отец был нормальным человеком, а жена с ним развелась из его чрезмерной ревности - из дома не выходи, язык не учи, платья не носи).
Но это, Katyusha, тебе для успокоения история. А решать все равно будет суд. И как правильно сказала timlariska - мысли-то материализуются

[florentinka]

И иногда право опеки над ребенком получают не по причине особой любви к нему, а как рычаг давления на непослушную супругу-иностранку.

О,не только у супруги иностранки,они и у своих пытаются отбирать,особенно если жена инициатор развода и ушла "к другому".Тогда порой война идет по принцину -пленных не брать.

[nel]

Так что, не всем папачкам присуждают детей (хотя отец был нормальным человеком, а жена с ним развелась из его чрезмерной ревности - из дома не выходи, язык не учи, платья не носи).

Это как раз и было решающим фактором при присуждении права опеки жене, вероятно. А представь, Кать, если бы были документальные подтверждения ее измены мужу? Положительное решение в ее пользу было бы далеко не очевидным.

А насчет разводов по инициативе жены - так тут без доказательств ее вины или умственной неполноценности есть очень большие шансы, что право опеки будет за ней...

[nel]

О,не только у супруги иностранки,они и у своих пытаются отбирать,особенно если жена инициатор развода и ушла "к другому".Тогда порой война идет по принцину -пленных не брать.

Верно. Я наблюдала два таких развода. Там камня на камне ни от жены, ни от мужа не осталось. Счет общий так и был блокирован два года - никто не хотел уступать :-) Муж добыл доказательства якобы виновности жены, она всю эту мерзость с себя соскребала два года.

[nel]

Для интересующихся вопросом разводов приведу три полезные ссылки:
http://www.divorceoumonop.com/index.php
http://juripole.u-nancy.fr/Juripole_...et/Civil2.html
http://www.divorce-famille.net/pages/questions1.htm

Кстати, там приводится статистика - после развода с отцом в среднем остаются около 8,6% детей (во Франции), но все зависит от конкретного судьи - у некоторых 25% процентов детей остаются с отцом, у некоторых менее 4%. И еще замечен факт - чем меньше возраст ребенка, тем больше шансов у него быть оставленным с матерью.

[Lecka]

Katyusha

Не нужно заранее настраиваться на то, что же может случиться.
Случай с женой иностранкой. При разводе 2 детей суд оставил ей. Она не работала, без образования и без квартиры.
Прошло 3 года, теперь муж хочет подать на аппеляцию.
Знаете, только конкретная ситуация и только с адвокатом.

[Anabelle]

У меня случай с garde partage; живем недалеко друг от друга и проблем особых нет. Мне кажется при таком варианте у ребенка меньше травматизм от развода.

[likouchonok]

(хотя отец был нормальным человеком, а жена с ним развелась из его чрезмерной ревности - из дома не выходи, язык не учи, платья не носи).

Ангара а как можно доказать этот факт, то есть кажется это- harcelement moral, я не имею в виду случай с детьми , но если муж морально давит жену, то какие доказательства можно предоставить, в основном этого же никто не видит, я не представляю что могут сделать ассоциации помощи женщинам в этом случае, да и вообще если она далеко находится , а без ведома мужа ты за порог выйти не можешь, что делать в таком случае?

[Ангара]

самое главное, что я правды в этой истории не знаю. У меня было две версии - и ее (см. выше) и его (не знаю, что ей приспичило со мной развестись). И ни по каким ассоциациям она не ходила. Но детей он очень забрать хотел но не смог.

[Katyusha]

Большое всем спасибо за ответы! Я поняла основные принципы и меня это успокаивает. Пожалуй, последую совету timlariska, Lecka и Ангара и не буду переживать из-за этого раньше времени.

Еще раз всем спасибо!

[Katyusha]

Anabelle, а при garde partagee сколько ребенок проводит времени подряд у каждого из родителей? Не тяжело ему мотаться туда-сюда? Кто из вас предложил такую форму развода?

[Bee Maya]

Катюша вы меня простите ради бога что не в свое дело нос сую. но по-моему вы перебарщиваете.

такая подготовка к разводу просто пугает.

вы ребенка любите, он ребенка любит, а его самого любите??? почему кто-то кому-то должен изменять? если у вас проблемы, может лучше например обратится к психологу , особенно если вы оба так любите ребенка.

я ещё раз прошу прощение, не хочу обидеть или задеть вас, просто как то это все странно...

[Anabelle]

Katyusha, времени примерно поровну, в обед у них, вечерами у меня, week-endы через один. Мне это подходит, так как работа связана с разъездами, и хорошо, что есть на кого его оставить без конфликтов и лишних расходов. Я и предложила. А ребенку вроде так нравится, нет перерывов в общении с родителями.

[Katyusha]

Bee Maya, все в порядке. Мои вопросы исходят из незнания ситуации во Франции. Я краем уха слышала, что если доказан факт измены, то "пострадавшая" сторона автоматически выигрывает процесс как в вопросе денег, так и в вопросе детей. Меня это несколько шокировало, поэтому и появился мой вопрос.

Но теперь все встало на свои места. Я почитала ссылки, присланные Нэллой, последний сайт очень подробный и доступно написан. Я поняла, что все логично и беспокоиться мне не о чем. Нужно реализоваться в жизни, интегрироваться в новой стране и, самое главное, ни от кого не зависеть. Думаю, эти принципы важны не только в случае развода, но и вообще по жизне, Кроме того, они полностью совпадают с моей личной жизненой позицией. Так что теперь я спокойна.

Знание - сила!

Остался последний вопрос. Факт того, что я так перепугалась, что ребенок может "отойти" мужу, не является ли это пережитком советской системы? У нас в России ребенок почти всегда остается с мамой, и у меня просто даже в мыслях не было, что может быть иначе. Но, если смотреть по сраведливости, отец ведь тоже имеет полное право на ребенка. Нормально ли мне быть такой эгоисткой?

Что вы об этом думаете? Как бы вы сами отреагировали, если бы вашего ребенка присудили мужу, а вы бы его видели только иногда?

[Marmotte]

Здесь я знаю два примера когда изменила жена (в одном случае в ресторане мужа с наемным поваром например) и другой.
Ситуации сейчас следующие, дети живут с матерями и отчимами, на выходные к отцам, которые так и живут одни. Отцы также часто проводят и свободное время с ними, свои отпуска и т.д. встречают и провожают в школу. Матери это приветствуют. Разногласий между ними нет.

[Weronika]

Девушки, я сама не раз была инициатором подобных тем на форуме, потому что уже третий раз замужем и насмотрелась всякого. Это всегда все хорошо начинается - любовь, сопли, слюни, а потом человек меняется до неузнаваемости.
Детей у меня нет и этот вопрос меня беспокоит больше всего. Любовь любовью, но факт остаться без ребенка имеет место быть, а факты - вещь упрямая. И не нужно закрывать на это глаза, тем более что в чужой стране мы одни и не всегда в выигрышном положении.
Есть ли какая-то возможность заранее обезопасить себя от возможности остаться без ребенка?
Если родить ребенка, допустим, в России, тут же зарегистрировать его, как гражданина РФ, а потом какой-нибудь вид на жительство во Франции ему дать во Франции до достижения совершеннолетия. А фр. гражданство от него уже никуда не убежит, ведь у него отец - француз. Как тогда будет рассматриваться это дело в суде? Ведь первично ребенок гражданин РФ.

[timlariska]

Есть ли какая-то возможность заранее обезопасить себя от возможности остаться без ребенка?

Есть масса - не рожать, не изменять, не думать о том, чего нет и быть нежной и любящей мамой.

Вероника, и я третий раз замужем, а детей обычно тоже спрашивают их мнение, особенно, когда они постарше. А мы тут пытаемся играть во взрослые игры, совершенно забыв о чувствах наших детей. Или мне так показалось.

[Katyusha]

timlariska, на сайтах, которые прислала Nel четко написано, что ребенок может высказывать свое мнение с 10 лет. Если ему 10-14 лет, то его мнение принимается судом во внимание, но реально не рассматривается, так как считается, что ребенок еще ничего не понимает. С 15 лет ребенок уже может реально выбирать с кем остаться.

Моему 2 года... Его мнение абсолютно никого не будет интересовать. А если думать о чувствах, то развод так или иначе окажется травмой для ребенка. Самое лучшее с точки зрения ребенка, разумеется, не разводиться. Но, к сожалению, любовь на всю жизнь никто гарантировать не может.

[Katyusha]

Есть ли какая-то возможность заранее обезопасить себя от возможности остаться без ребенка?

Weronika, по-моему мы уже докопались до истины в этом вопросе. На 100% обезопасить нельзя, но кое-что можно сделать:
1) Быть независимой от мужа материально и морально (работать).
2) Хорошо говорить по-французски, максимально интегрироваться в стране.
3) Знать свою ситуацию и французские законы.

Еще есть один хороший способ себя обезопасить - это родить ребенка будучи не замужем. Оказывается, если брак не регистрирован, то ребенок почти на 100% остается с матерью (смотрите ссылки Nel).

[Katyusha]

Anabelle, спасибо за подробный ответ про garde partagee. По-моему, это действительно наиболее приемлемый вариант для ребенка. Нужно только жить по соседству и не разругаться с мужем в пух и прах.

[Ангара]

Другой вариант garde partage, который я знаю :
понедельник, вторник - мама, на вторник вечер и среду - с отцом, он отводит детей в школу в четверг утром, четверг и пятница - мама. Выходные - через одни (то мама, то отец). Каникулы - напополам.
Но, как правильно замечено, трудностей возникает немало - надо жить в одном районе (дети должны ходить в одни и те же учебные заведения), и , конечно, возникакет вопрос с работой - часто кому-то из родителей приходится довольствоваться тем, что есть и не соглашаться на различные промосьон и повышения, связанные с переездом. А если кто-то был безработный из родителей, то в небольшом городе шансов совсем мало найти работу. Ну и обязательный контакт родителей необходим.

[Weronika]

timlariska, я уже давно на свете живу и всякую сволочь видела. Проблемы можно нажить и любя, и не изменяя.
А что касается - спросить детей, то в сущности, дети продажны и готовы поменять маму с папой на кулек конфет.
Ангара, а этот вариант garde partage, он как часто встречается в случае развода? В принципе, это самый приемлемый и весьма разумный вариант и самый щадящий для ребенка Я про такой не слышала. Вы не могли бы по-подробнее рассказать, а то я не совсем поняла, причем тут вопрос с работой (то есть, в случае такого компромиссного варианта обязательное наличие работы у супругов?)

[Ангара]

Weronika, не сильна в разводах и не знаю, как часто такой вариант встречается. Просто я работала в такой семье (во время папы) долгие годы и видела, как все происходило.
Про работу. Нет, нет никакого обязательного условия, только в такой ситуации все сходится к тому, что нельзя жить далеко друг от друга, то есть и возможность найти или сменить работу довольно минмальная. Иначе - нет возможности переехать и продолжать детям жить у двоих родителей одновремено. Допсутим, в этой семье при разводе у отца было все - квартира, работа, образование. У матери - ничего, она даже никогда не просила гражданство. Так как суд присудил garde partage и мать детей снимает (это было на первое время, а оно очень затянулось - уже более 7 лет) квартиру у бывшего мужа, значит, дети остались в тех учебных заведениях, что и были до развода. Отец не хотел их этого лишать и снял жилплощадь в соседнем дворе. Мать стоит на учете в ANPE и ищет работу, все время на каких-то стажировках, но без постоянной работы. Отец же уже несколько раз был вынужден отказаться от хорошей работы в различных регионах Франции так как не хочет ни в коем случае оставить детей.
Я не знаю, хорошо это или плохо. С одной стороны - оба родителя учавствуют в процессе воспитания. С другой - это воспитание выходит странным. Дети сразу понимают, как получить выгоду из такой ситуации. И начинается "а я уроки сделал у мамы", "а мама сказала", "а папа мне не разрешил"....Затем, в этой семье было решено с начала, что у детей все будет раздельно - даже одежда и обувь у детей была "мамина" и "папина". Сразу же видно различие - у папы - три брата и сестры работающие и бездетные и родители, у мамы - никого и без достатка...
В этом году будет решаться, захочет ли старшая жить с отцом (ей 15 лет) и я уверена, что старшая останется с отцом - из-за материальной выгоды.
И потом, нельзя забывать о моральной стороне. В таких ситуациях родителям намного труднее заново начать свою личную жизнь с новым человеком.
но все это мое личное мнение.

[Weronika]

Ангара, большое спасибо за ответ! Понятно, что ситуация вами описанная не самая удачная! Но сам принцип долевого участия в воспитании ребенка очень даже не плох. При благоприятном исходе это может сблизить родителей.
Ну а то, что дети продажны, это факт.
У моей подруги развелись родители когда ей было лет 12-13 и я видела как ей было тяжело пережить это, несмотря на то, что она понимала мать, но скучала по отцу. По-моему до сих пор у какие-то последствия этого в виде комплексов.

[florentinka]

Ну а то, что дети продажны, это факт.

Слово то какое.Дети приспосабливаются как могут.Тут,как нигде подходит выражение -"Не мы плохие,жизнь такая"

[Weronika]

Какое дело, такой и слово.
Если справа поставить маму с папой, а слева мешок конфет, то ребенок выберет мешок конфет. История с одним коим коллегой. Дочке их тогда было 4 года. Пока мужик зарабатывал, чтобы обеспечить семью и ребенка, жена, сидящая дома, приноровилась ему изменять. Да, причем так увлеклась, что решила с прежним мужем развестись и обжениться с любовником. А дочка была не против, потому что новый папа принес ей плюшевый ярко-зеленый рюкзак-телепузик, а то, что прежний папа ее (и ее маму) кормил, поил, одевал, оплачивал путешествия за границу, престижный садик и прочие радости жизни, дочка этого не замечала.
Хотя, надо сказать, что от тетки той любовник скоро сбежал, прихватив оставшееся от мужа имущество и даже подаренного телепузика.
Я же говорю, что давно на свете живу и всякую сволочь видала!