Частные уроки фонетики. Стоит ли?

[softheartedyet]

Сам ставил себе произношение и английского, и французского языков. По учебникам. Сначала определил какие вообще звуки бывают, затем записал их, правила их произношения и слова, в которых они встречаются в тетрадку- на это ушло несколько дней. Образовалась некая табличка. Так вот эту табличку проговаривал по несколько раз в день(около 30 минут сперва уходило) на протяжении месяца, не меньше. Потом брал книгу на французском и просто начал её читать, вслух, понятно и, опять же понятно, ничего не понимая, что написано-это при нулевом начальном знании француского языка. Почему-то многие торопятся куда-то и не находят почему-то времени на изучение и отточку звуков и грамматики, ну потратите на всё это месяцев 6-9, зато потом у вас будет нормальный язык, будете собой гордиться, да учить всего-лишь слова и идиомы. А в учебниках написано достаточно хорошо-я сам проверял себя смотря телепрограммы французского канала, да другие оценивают хорошо.

[Ляша]

softheartedyet, простите, а кто слышал и оценивал ваше вами поставленное произношение? (...и зачем певцы учатся у живых педагогов?! Книжку в зубы и вперёд!)

[softheartedyet]

softheartedyet, простите, а кто слышал и оценивал ваше вами поставленное произношение? (...и зачем певцы учатся у живых педагогов?! Книжку в зубы и вперёд!)

Оценивали преподаватели французского местного университета. Бесспорно моё произношение-правильное "учебниковое". Ну и чтож? Его уж точно поймут носители языка, с одной стороны, а с другой-без особых проблем можно подогнать под конкретный диалог пребывания-нужно лишь достаточно времени-и имеет смысл, если там, в среде, жить. Я самостоятельно изучал произношение и английского-здесь тоже всё в порядке и американцы отмечали позитивно. Да и с русским та же история. У меня уральский диалект, но когда приезжаю раз в 3-4 года в поволжье-через несколько дней автоматически начинаю говорить на их диалекте, тянуть последний гласный.

А на счёт певцов.... Ну кто из нас, русских может похвастаться идеальным русским? Вы не слышали как говорят уральцы?-половину проглатывают, половину прогундосивают-но это тоже настоящий русский язык! К чему перфекционизм в бытовой и даже деловой среде?

И последнее. Произношение и грамматика-это самое простое при изучении языка. Чтобы их освоить не требуется очень много времени, ну может, максимум год. А попробуйте выучить лексику в размере носителя языка. Пожалуй, и 10 лет не хватит. Это, грубо говоря, хотя бы тысяч сто единиц актива и пассива. А знаков транскрипции-всего лишь десятки, а грамматических форм во французской грамматике всего-то около тридцати.

[romulus]

Произношение и грамматика-это самое простое при изучении языка. Чтобы их освоить не требуется очень много времени, ну может, максимум год. А попробуйте выучить лексику в размере носителя языка. Пожалуй, и 10 лет не хватит. Это, грубо говоря, хотя бы тысяч сто единиц актива и пассива. А знаков транскрипции-всего лишь десятки, а грамматических форм во французской грамматике всего-то около тридцати.

Извините, как профессионал не могу согласиться вообще с вашими постами или с большей их частью. Фонетика - не самое простое, потому что надо изменить природную артикуляционную базу, закрепленную в 7-8-летнем возрасте, создающую акцент на иностранном языке. Вы слышали англосаксов, говорящих по-русски?! Этот акцент практически невозможно "смыть". Так же как и прибалты, говорящие по-русски, почти всегда имеют акцент. А если не имеют, то акцент у них уже в родном языке - из-за смены артикуляционной базы. То есть, нельзя иметь сразу 2 артикуляционные базы, остается только одна.

Конечно, сколько людей - столько и мнений. Однако я заметил у вас грамматические ошибки в русском (не описки, которые есть у нас всех) , то есть, незнание правил. Если вас это устраивает, то продолжайте. Но образца для подражания здесь нет. Да, вас понимают, но видят, что вы и в русском "следите".

Тогда какие идеалы во французском?! - Да, в Бронксе и Бруклине говорят и пишут на английском, но какой это английский? - С таким на работу не примут даже клерком. Но если вы сидите на социальном пособии и вам не надо ни с кем общаться, то можете вообще пользоваться русскими звуками и говорить как серый волк в американских мультяшках - с диким русским акцентом.

ИМХО, надо брать уроки произношения только у дипломированных учителей французского языка в странах, где французский - государственный язык. Если вы хотите чего то добиться в этой стране.

Для сидящих всю жизнь на соцпособии и / или без приличной работы это не нужно. Сидите дальше и говорите просто русскими звуками. То есть, вам образование не нужно ни в России, ни на Западе. Для вас бесплатное высшее образование - в той же Франции - пустой звук. Хотя молодежь в Лондоне и по всей Европе именно из-за этого бунтует. Ну не хотят люди оставаться необразованными и вести жизнь червяка. Хотя многих из СНГ такая жизнь на Западе вполне устраивает. Получили пособие, проели, прокакали и смыли в клозет. Читают газетенку "Русская Германия (Бельгия, Франция, Голландия, Америка, Канада, Австралия, Новая Зеландия, etc.)" или смотрят "Русское телевидение" с головным офисом в Тель-Авиве. Естессно, говорить про индивидуальное произношение нет особого смысла, когда работает идеология этноса. Тут вообще произношение не имеет никакого смысла, когда эта артикуляционная база уже даже не вторая после русской, а минимум как 3-я.

Это разговор уже не о произношении, а о философии жизни. Экзистенции, экзистенциализме.

Для мигрантов из России и англосаксонского мира это новое понятие вообше.
Из-за засилия английского в России люди мало чего об этом знают, хотя русская душа, благодаря Достоевскому, признана одним из образцов экзистенциализма и соответствующего экзистенциального подхода в философии Германии и Франции. Правда, ныне с примесью хаванагилы.

Другими словами, та массовая культура, внедряемая из англосаксонского мира в России, не содержит никаких идей европейской континентальной экзистенции, а насаждает предельный утилитарный индивидуализм англосаксов. В ней нет места общинному проживанию, как в континентальной Европе. Например, до 75% фермеров в континентальной Европе объединены в кооперативы, этакие добровольные "колхозы". Так удобнее. Зато каждый англосакс весной высадит в ящике весной грядку своего индивидуального садика на своем подоконнике. - Это разные менталитеты. ОТкройте любую историю западной философии от англосаксов, пусть на русском, например, Бертрана Рассела или курс философии проф Поупкин, проф. Стролл 1991 года. Там нет имен Гегеля, Шопенгаура, Ницше, которые у нас всех на слуху. Англосаксу они просто не нужны. Им достаточно (устаревшего бреда) Хьюма и Дьюи, а других у них просто нет. Островная философия и культура. Вот то, что я здесь сказал про философию, известно даже беженцам из Африки, просящих убежище в Европе. В качестве мотива, почему они хотят жить в континентальной Европе (есть континентальная филорсофия, континентальный, не островной, менталитет).

Фонетика становится предметом искусства, если слушать дикторов. Это есть реальная культура. Культура речи. То есть, можно просто заслушаться, честное слово, слушая дикторскую или актерскую речь (сорри, только не из нынешнего Голливуда, там искусство речи кончилось в 50-е). Но многим людям искусство не нужно.

Они живут без искусства всю жизнь или оно очень примитивно. Вот только не надо к этому призывать. Потому что не хочется жить рядом с пофигистами и быдляком. Мало того, что они и их приятели разрисуют весь подъезд, так еще будут тебе над ухом трепаться по мобиле всю дорогу или слушать "музыку" без наушников на всю электричку или автобус. Это технократия, а не культура. Это стало почти норма в англосаксонском мире, откуда экспортируется повсеместно. Шпенглер прогнозировал это вырождение культуры еще в 20-е годы ("Закат Европы").

[softheartedyet]

Извините, как профессионал не могу согласиться вообще с вашими постами или с большей их частью. Фонетика - не самое простое, потому что надо изменить природную артикуляционную базу, закрепленную в 7-8-летнем возрасте, создающую акцент на иностранном языке. Вы слышали англосаксов, говорящих по-русски?! Этот акцент практически невозможно "смыть". Так же как и прибалты, говорящие по-русски, почти всегда имеют акцент. А если не имеют, то акцент у них уже в родном языке - из-за смены артикуляционной базы. То есть, нельзя иметь сразу 2 артикуляционные базы, остается только одна.

Конечно, сколько людей - столько и мнений. Однако я заметил у вас грамматические ошибки в русском (не описки, которые есть у нас всех) , то есть, незнание правил. Если вас это устраивает, то продолжайте. Но образца для подражания здесь нет. Да, вас понимают, но видят, что вы и в русском "следите".

Тогда какие идеалы во французском?! - Да, в Бронксе и Бруклине говорят и пишут на английском, но какой это английский? - С таким на работу не примут даже клерком. Но если вы сидите на социальном пособии и вам не надо ни с кем общаться, то можете вообще пользоваться русскими звуками и говорить как серый волк в американских мультяшках - с диким русским акцентом.

ИМХО, надо брать уроки произношения только у дипломированных учителей французского языка в странах, где французский - государственный язык. Если вы хотите чего то добиться в этой стране.

Для сидящих всю жизнь на соцпособии и / или без приличной работы это не нужно. Сидите дальше и говорите просто русскими звуками. То есть, вам образование не нужно ни в России, ни на Западе. Для вас бесплатное высшее образование - в той же Франции - пустой звук. Хотя молодежь в Лондоне и по всей Европе именно из-за этого бунтует. Ну не хотят люди оставаться необразованными и вести жизнь червяка. Хотя многих из СНГ такая жизнь на Западе вполне устраивает. Получили пособие, проели, прокакали и смыли в клозет. Читают газетенку "Русская Германия (Бельгия, Франция, Голландия, Америка, Канада, Австралия, Новая Зеландия, etc.)" или смотрят "Русское телевидение" с головным офисом в Тель-Авиве. Естессно, говорить про индивидуальное произношение нет особого смысла, когда работает идеология этноса. Тут вообще произношение не имеет никакого смысла, когда эта артикуляционная база уже даже не вторая после русской, а минимум как 3-я.

Это разговор уже не о произношении, а о философии жизни. Экзистенции, экзистенциализме.

Для мигрантов из России и англосаксонского мира это новое понятие вообше.
Из-за засилия английского в России люди мало чего об этом знают, хотя русская душа, благодаря Достоевскому, признана одним из образцов экзистенциализма и соответствующего экзистенциального подхода в философии Германии и Франции. Правда, ныне с примесью хаванагилы.

Другими словами, та массовая культура, внедряемая из англосаксонского мира в России, не содержит никаких идей европейской континентальной экзистенции, а насаждает предельный утилитарный индивидуализм англосаксов. В ней нет места общинному проживанию, как в континентальной Европе. Например, до 75% фермеров в континентальной Европе объединены в кооперативы, этакие добровольные "колхозы". Так удобнее. Зато каждый англосакс весной высадит в ящике весной грядку своего индивидуального садика на своем подоконнике. - Это разные менталитеты. ОТкройте любую историю западной философии от англосаксов, пусть на русском, например, Бертрана Рассела или курс философии проф Поупкин, проф. Стролл 1991 года. Там нет имен Гегеля, Шопенгаура, Ницше, которые у нас всех на слуху. Англосаксу они просто не нужны. Им достаточно (устаревшего бреда) Хьюма и Дьюи, а других у них просто нет. Островная философия и культура. Вот то, что я здесь сказал про философию, известно даже беженцам из Африки, просящих убежище в Европе. В качестве мотива, почему они хотят жить в континентальной Европе (есть континентальная филорсофия, континентальный, не островной, менталитет).

Фонетика становится предметом искусства, если слушать дикторов. Это есть реальная культура. Культура речи. То есть, можно просто заслушаться, честное слово, слушая дикторскую или актерскую речь (сорри, только не из нынешнего Голливуда, там искусство речи кончилось в 50-е). Но многим людям искусство не нужно.

Они живут без искусства всю жизнь или оно очень примитивно. Вот только не надо к этому призывать. Потому что не хочется жить рядом с пофигистами и быдляком. Мало того, что они и их приятели разрисуют весь подъезд, так еще будут тебе над ухом трепаться по мобиле всю дорогу или слушать "музыку" без наушников на всю электричку или автобус. Это технократия, а не культура. Это стало почти норма в англосаксонском мире, откуда экспортируется повсеместно. Шпенглер прогнозировал это вырождение культуры еще в 20-е годы ("Закат Европы").

Дорогой мой юноша! Эмоции и лексика, которые здесь использованы выдают в авторе студента вуза, либо того, кто его только-только окончил. Я дядька 42 лет много чего повидавший, могу сказать, что всё изложенное к реальной жизьни никакого отношения не имеет. Я примерно сам был таким же в твои годы. Жизнь гораздо проще и практичней. А то культура, Шпендлер, понимаешь. Если есть нежелание мириться со всем происходящим, то, пока есть время, пока не повзрослел, не помудрел, есть возможность застрелиться, а то в более позднем возрасте приоритеты точно поменяются и будет смешно о своих юношеских идеалах вспоминать.
А на счёт языков-здорово, когда ты чувствуешь и знаешь, что ты ими владеешь, можешь если и с акцентом, то не с отвратительным, но с лёгким, общаться с носителями и так же легко их понимать, можешь и любишь читать их книги на их языках. Чего ещё то надо? Но это всё для души, хобби, понимаешь. А так-всё работа, работа, где цель банальна-деньги, да плюс любимая семья. Вот так то, юноша.

[romulus]

Чего ещё то надо? Но это всё для души, хобби, понимаешь.

Ха-ха !!! Не для того люди эмигрировали, чтобы в загранке языки как хобби, для души изучать. Все хотят чего-то для себя застолбить в жизни, причем не в РОссии, а на Западе. Для этого и интересуются произношением. Так что не те установки вовсе, сэр.

Произношение есть часть культуры, что в России, что во Франции. Кто хочет быть бескультурным? - Поэтому и задают такие вопросы. А вы что им насоветовали? - Советы для хобби и для души!

Поэтому вы и не понимаете людей, которые берут уроки пения у педагогов. А я их прекрасно понимаю. - Профессиональный подход. И я его оценил давно и понимаю работу над произношением как повышение уровня собственной культуры.

Вот вы пишете "Шпендлер" и очень счастливы. А другие читают Шпенглера и делают кое-какие выводы для себя. Помню в совке очень не любили людей в шляпах и иностранцев. С чего бы это? - От высокой культуры?

Так что мне смешно насчет ваших взглядов.

[Ляша]

romulus, спасибо. Французский начала учить в 45. Даётся ооочень тяжело, и грамматика, и произношение. Вопрос работы не стоит. Для самой себя хочется научиться говорить грамотно и красиво раз уж так сложилась жизнь.

Произношение есть часть культуры, что в России, что во Франции. Кто хочет быть бескультурным? - Поэтому и задают такие вопросы. А вы что им насоветовали?

Сам ставил себе произношение и английского, и французского языков. По учебникам.

А в соседней теме вы пишите:

Во-вторых: жена преподаватель английского и французского

[mathilde]

romulus, Браво!

[softheartedyet]

romulus, спасибо. Французский начала учить в 45. Даётся ооочень тяжело, и грамматика, и произношение. Вопрос работы не стоит. Для самой себя хочется научиться говорить грамотно и красиво раз уж так сложилась жизнь.


А в соседней теме вы пишите:

Что с того, что жена преподаватель английского и французского. И тот язык, и другой шлифовал ей я. Я самоучка, проштудировал штук 15-20 учебников по обоим языкам. На этой основе сам уже написал свои книжки по грамматике, основательную таблицу неправильных глаговов, составил 3 словаря. Потратил на всё года 3-4. Зато теперь могу обучить потенциального студента(в том числе жену свою-у неё ведь в активе лишь то, что в университете галопом по европам прошли-главное ведь диплом получить). Ну и в конце, чтобы пальцем не тыкали, мол ты всего лишь самоучка, пришлось поступить в университет на второе высшее, на переводчика(учёба в течение 3.5 лет была лёгкой-почти всё я уже знал, очень часто приходилось поправлять преподавателя). В общем, если относиться к любому занятию серьёзно-а иначе зачем начинать вообще, то всё получается-главное затраченное время и упорство.
А по поводу грамматики повторюсь. Звуков всего штук тридцать, а трудные из них-только носовые. Позанимайтесь по учебнику, каждый день не меньше 40-60 минут. Послушайте и продублируйте речь франкоговорящих(по телевидению, радио, пособий куча). Сходите к преподавателям на контроль. Делов-то. Ну, потратите месяцев 2-3-4. Но ведь это на всю жизнь. Надеюсь долгую.

[softheartedyet]

А то нафантазируют, хочу, понимаешь, выучить язык за 3-6 месяцев, главное-разговориться, говорят. А специалисты говорят, что человек очень хорошо знающий язык, способный здать тесты TEF и IELTS на уровень expert user, иммигрировав в страну франко или англо язычную, хорошо адаптируется в языковом смысле только после 5 лет непрерывного пребывания. И, желательно чтоб был он или она помоложе.

[romulus]

Французский начала учить в 45. Даётся ооочень тяжело, и грамматика, и произношение. Вопрос работы не стоит. Для самой себя хочется научиться говорить грамотно и красиво раз уж так сложилась жизнь.

Не отчаивайтесь: Маркс освоил русский язык в 50. Будьте счастливы тем, что пользуетесь русским (точность выражения мысли) при изучении французского.
С другой стороны, в странах фр. языка нет явной русофобии. Опять хорошо.
Прочтите оригинальную фр. книгу (классику) со словарем. Даю гарантию, что
вторую будете читать в основном без словаря. Как можно скорее переходите к пользованию одноязычным словарем Лярусс или Робер. Найдите списки основных слов: первая тысяча, вторая тысяча слов и разделайтесь с ними, строя рпедложения и консультируйтесь со знатоками, правильно ли получилось, в чем ошибки. НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ компьютерными программами для заучивания отдельных слов (типа, "Слова бегом"), так как слова в предложении имеют часто другой смысл в отличие от словарного значения. Зазубривание слов поэтому не имеет обоснования вообще. Ведь законченную мысль выражает только предложение, а не отдельные слова или их набор. Только в нем (даже не во фразе) есть предикация (сказуемое), то есть синтаксис, морфология в совокупности, если иметь в виду выбор и употребеление времен. То есть, только в предложении можно прийти к осмысленному выражению законченной мысли, имеющей реальный смысл.

Почему я призываю к занятиям с дипломированным преподавателем из Франции (Канады, etc.), а не просто с носителем языка? Потому что это означало бы просто усвоение их ошибок в речи.



Удачи!

[n61]

я не то, что бы реклама, но может кому пригодится - я ходила на 2х--месячный курс по фонетике в школу Латинский квартал (Москва) - от результатов я в восторге., и ещё у меня осталось куча материалов - ксерокопий и звуковых файлов, так что могу повторять. ну и всем рекомендую.

[Calendula]

Ну дык стоит ли смотреть на кривляния бюдляка?!

А кто это - бюдляк?

[Ляша]

romulus, спасибо вам большое за ваши рекомендации и стратегию в изучении для меня нового и трудного языка. Я буду стараться.
Все французы очень любезны со мной, и я стараюсь, чтобы мой французский язык они понимали без усилий с их стороны. А от акцента мне уж не избавиться никогда ("рулю р", как Мирей Матье и Эдит Пиаф. Заблуждение на первой стадии самообучения, что именно их произношение - эталон.).
Мне повезло с мужем, он грамотный человек, но не слишком требовательный, и скорее склонен потакать моей лени и увиливанию от изучения языка, чем исправлять мою корявую фразу или слушать моё чтение вслух.

[лебеда]

поддерживаю Ляшу очень трудно после 45 лет изучать, да и опять же от ситуации зависит, вот рекомендация нужно быть спокойным, без стресса, тогда язык очень хорошо усваивается, а как без стресса? я вот с (р) то справилась, а с носовыми караул, я купила сд для первоклассников для работы над звуками для тренировки уха очень помогло , понимаю я их речь хорошо только говорю плохо
ROMULUS а ваш оптимизм заражает учится учится и учится

[romulus]

Раньше я жил и преподавал в Прибалтике, так у нас в вузе русскоязычная девушка (латышка по паспорту, впрочем) после окончания вышла за француза и уехала в Париж. Французского не знала вообще, даже в ограниченном объеме. Я подарил ей в дорогу самоучитель Розенблита и Парчевского. Прошло несколько лет. Она по социальному положению превзошла мужа-француза и больше его зарабатывает! Конечно, она была совсем молодая, пышная натуральная блондинка с голубыми глазами и выразительной сексапильной фигурой (явно не костлявая, без намеков на исхудание), что во Франции вероятно (очевидно?) имеет статус "сим сим, открой дверь" (пропуск во многие сферы). Но факт есть факт. Так что женщина в отличие от "человека" свое место найдет. Мужик бы верно еще искал работу и был безработным на пособии.

По поводу произношения "r". В фонетике известно 5 типов произношения р. У русских оно переднеязычное и раскатистое (много вибраций). Для начала просто ограничьте количество вибраций до 2-3. А вообще тренируйте заднеязычковое, французское. Помогите себе, возьмите в стакан воды, наберите в рот и в горле булькайте ее, пока задний язычок не начнет вибрировать (потом можно и без воды). Когда этот момент поймаете, то не прекращайте виьрации его пока хватит возлуха. Это главное упражнение, имхо.

Насчет Пиаф и Матьё: у них певческое произношение, R тем не менее остается французским, а не становится русским. ПРосто в пении и поэзии другие законы произношения, они не совпадают с разговорной речью. Щерба различал разговорный и полный стиль. В его книге можно посмотреть. что это означает на деле.

[larisik]

Мне повезло с мужем, он грамотный человек, но не слишком требовательный, и скорее склонен потакать моей лени и увиливанию от изучения языка, чем исправлять мою корявую фразу или слушать моё чтение вслух

Мне тоже повезло с мужем. Он разговаривает со мной только на французском, не ленится исправлять меня и тратит много сил и энергии на улучшение моего французского. Потому что он понимает, что это мое будущее здесь. Начала учить язык год назад с нуля, и тоже не молоденькая. Зато благодаря мужу сейчас могу решить самостоятельно любой вопрос.

[romulus]

Все французы очень любезны со мной

Это очень интересный момент, философский. Я не скажу, что французы считают себя выше - ниже русских. У меня нет такой информации. Но я знаю немцев из Эльзаса, которые считают, что русские и французы - "то же самое" в их представлени. Имея в виду креативность и менталитет. То есть, это взгляд со стороны. Так что вам и карты в руки!

[softheartedyet]

[QUOTE=romulus;1059267771]Раньше я жил и преподавал в Прибалтике, так у нас в вузе русскоязычная девушка (латышка по паспорту, впрочем) после окончания вышла за француза и уехала в Париж. Французского не знала вообще, даже в ограниченном объеме. Я подарил ей в дорогу самоучитель Розенблита и Парчевского. Прошло несколько лет. Она по социальному положению превзошла мужа-француза и больше его зарабатывает! Конечно, она была совсем молодая, пышная натуральная блондинка с голубыми глазами и выразительной сексапильной фигурой (явно не костлявая, без намеков на исхудание), что во Франции вероятно (очевидно?) имеет статус "сим сим, открой дверь" (пропуск во многие сферы). Но факт есть факт. Так что женщина в отличие от "человека" свое место найдет. Мужик бы верно еще искал работу и был безработным на пособии.



Наверное, элитной жрицей любви работает.

[romulus]

Наверное, элитной жрицей любви работает.

Вы себя как всегда поиском адекватных мыслей не утруждаете.
Жаль, что не могу подправить свой пост. Я же не расчитывал на такое ординарное мышление.

Нам всем более всего было интересно, признают ли ее юридический диплом магистра Рижского вуза в Париже. Оказалось, что признали и взяли на работу юристом в юридическую контору. С российским дипломом могли бы и не взять. Это просто юридическая проблема внутри ЕС. Так что ее высокий зароботок объясним не только телом, но и юридическим делом.