Про родину/заграницу - самоощущение...

[Droopy]

Тезис о несовершенстве существующих демократий - опять же: совсем другая тема!
В науке о ведении дискуссии это называется подмена тезиса.
Запрещенный прием, кстати.

Дабы мы не использовали "запрещённые приёмы", открывайте новую тему. О демократии. Тогда там гарантировано Ваше участие.

[Kommienezuspadt]

Зачем новую? Уже есть несколько, и я там высказывался.

[Droopy]

Зачем новую? Уже есть несколько, и я там высказывался.

Так приглашайте всех туда , а то офф-топим безмерно. Каюсь.

[Kristinka]

Тезис о несовершенстве существующих демократий - опять же: совсем другая тема!
В науке о ведении дискуссии это называется подмена тезиса.
Запрещенный прием, кстати.

Сейчас мне некогда, а вечером я открою отдельную тему про демократию. Что касается того, что это "другая тема" - не совсем. Одна включает другую, они взаимосвязаны. Невозможно строго придерживаться одной линии дискуссии, ведь здесь много столько различных мнений, причём на совершенно разном образовательном, интеллектуальном и политическом уровне.

[vera]

мне кажется Греезелла имела в виду совсем другое: что пора вернуться на землю, оставить теоретизирование и вспомнить про то, как тема начиналась

мне тоже так кажется, и идею я такую поддерживаю ответом на вопрос, который прозвучал в начале нашей передачи

А у меня вопрос такой ... Вы считаете что есть зависимость и насколько ,жить во Франции(в нашем случае) без метаний, страданий, чувствовать себя здесь адаптированной, счастливой и не хотеть сравнивать и раздумывать на темы: Россия/Родина/дОМ /франция , на все ли 100 процетов это зависит от того, как сложилась/складывается/получилась личная жизнь, профессиональная деятельность..
Или и счастливой, и удачной, и богатой -тоже можно чувствовать себя здесь не в своей тарелке,то есть все равно не дома.

Так вот Мне думается, что если счастье в личной жизни, профессиональные успехи и материальные ресурсы (говорю так, ибо что такое богатство плохо себе представляю) приходят во Франции (мой случай), то не думаю, что можно чувствовать себя здесь плохо. А вот если все это "привозное", то тогда да, наверное рано или поздно начинаешь задавться вопросом "а что я здесь, собственно, делаю?"...

[Droopy]

то тогда да, наверное рано или поздно начинаешь задавться вопросом "а что я здесь, собственно, делаю?"...

Мне кажется, что не всегда этот вопрос связан с местоположением, хотя с ним тоже. Ведь есть люди, у которых прекрасно всё в работе, но нет личной жизни. Или есть и работа, и личная жизнь, а нет детей. Список можно продолжить. Есть также те ( и я знаю таких очень много), кто устал вставать спозаранку, ехать на работу, вкалывать там, приходить домой, валясь от усталости, но не может себе позволить работать в свободном графике или просто сидеть дома, потому что надо зарабатывать деньги. Неудовлетворённых своей жизнью полно во всех странах. Также неудовлетворённость территориальная может возникать от того, что родители остались дома, забрать их пока нереально, летать туда-сюда - недостаточно. А ведь у кого-то и дети дома, ждут решения о воссоединения семьи...

[vera]

Неудовлетворённых своей жизнью полно во всех странах.

Да, конечно. Но если был недавний (относительно) переезд в другой район/город/страну..., некоторые люди имеют тенденцию искать причины неудолетворения именно в смене места жительства (ИМХО, конечно)

Также неудовлетворённость территориальная может возникать от того, что родители остались дома, забрать их пока нереально, летать туда-сюда - недостаточно. А ведь у кого-то и дети дома, ждут решения о воссоединения семьи...

совершенно верно, это как раз тот случай, когда тот, чье ближайшее присутствие необходимо для личного счастья, находится за пределами страны

[Droopy]

совершенно верно, это как раз тот случай, когда тот, чье ближайшее присутствие необходимо для личного счастья, находится за пределами страны

Потому что часто в тяжёлую минуту ( а переезд, даже к любимому человеку, это стресс) нужна помощь и поддержка близких, совет, да просто посидеть рядом с родителями...а это невозможно. А не все доживают до того дня, когда уехавший ребёнок получает гражданство и может их попытаться забрать, да и то лишь одинокого родителя, а за эти годы, если родители немолодые, то кто-то остаётся один... А ведь большинство наших родителей обречено на одинокую старость, вдали от детей и внуков...

[Catrin]

Конкретный пример я привела выше: в СССР на выпускном экзамене было право выбрать: писать по Брежневу, по Пушкину или по Маяковскому. Мы не были прижаты к стенке, а тут в прошлом году права выбрать на выпускном экзамене не было, надо было писать только то, что ПОЛОЖЕНО...

Не может быть такого "писать только то, что ПОЛОЖЕНО", дается тема на размышление, по ней оцениваются знания и умение выражать в письменном виде свои идеи...Но экзамен это Вам не трибуна, где Вы вправе выразить "n'importe quoi", как, например, вышеизложенные Вами бредовые идеи о тоталитаризме во Франции, никакой корректор не захочет читать работу с таким неадекватным содержанием,
и, конечно же, все это отразится на оценке!

[Shutegoberi]

Я не верю в жертвы в случае с браками, потому что это наш собственный выбор: жить с таким-то человеком при таких-то условиях, мы сами соглашаемся с какими-то обстоятельствами, возможно мы что-то теряем, но приобретаем гораздо бОльшее, значит не совсем это к жертвенности можно отнести.

Не буду говорить о тоталитаризме, демократии и прочих волнующих вещах. Тем более, что до Франции мне километров 60 с гаком, и законы тут другие.

Но вот то, что не жертва - брак с иностранцем, не согласна. Иногда мы и сами не знаем, что это будет жертвой. Ну, не предугадаешь, что, оказывается, после 15 лет жизни и попыток интеграции ты все равно будешь чужой, и ступать тебе по минному полю всю жизнь. Не знаешь, что для того, чтобы поговорить о жизни, о проблемах на работе тебе прийдется выходить на какой-нибудь форум и говорить с людьми, которых ты никогда и в глаза не видел. И они гораздо скорее тебя поймут, чем те, которые окружают. Не знаешь, что все неудачи будут равны падению с хорошенькой высоты на асфальт лицом, потому что у тебя нет "сетки" из друзей-знакомых-родственников, такой, которая есть у твоего мужа. А он никак не сможет понять, ну, ведь всегда есть кто-то, кто ему поможет и поддержит. Если повезет и есть работа - да, почти все есть, есть семья (счастливая жизнью там, где живут) и есть кое-какая уверенность, что в старости лет ты не окажешься в рядах бомжей в славном городе.... (нужное подставить).

[Tora]

Shutegoberi, все это так, но ведь даже переезд в другой город часто чреват такими же последствиями...

[Shutegoberi]

Tora, да вряд ли. Во-первых, все же одна страна - это одна страна, и ты ее знаешь, знаешь и то, что ты куда-то ни за какие коврижки не поедешь, потому что тебя никогда не примут, как свою. В СССР, хоть как я любила Таллинн, но жить там не стала бы. Но там были другие причины, и я не знала, что та же петрушка будет и здесь. Ведь причин-то тех нет. Во-вторых, в пределах одной страны ты можешь развестись и настоять на опекунстве ребенка, вернувшись домой. А как это сделать между двумя странами?

[Fedott]

ну млин читаю и на слезу пробивает думается о несчетном количестве россииских девушек топчусчих французкую землю ... непонятно толко что было в их ветренних головках когда их муж/я во францию везли как телят на заклание ( ну уж точно не думы о брошенних родителях ... ).

[Catrin]

Также неудовлетворённость территориальная может возникать от того, что родители остались дома, забрать их пока нереально, летать туда-сюда - недостаточно...

Вот Вы говорите "забрать" родителей сюда, а хотят ли они этого? Мои, например, даже слышать не хотят об этом! В гости, да, но не более... Они не представляют себе жизни среди иностранцев, язык им уже практически не выучить, вся жизнь и все у них там...

[zebre]

Fedott, ехали в Санта-Барбару, а оказалось, муж на РМИ - денег на фрукты нет, или старый дед, или псих, лупит. Сидят и плачутся целыми днями. Виновата Франция, не подготовилась к приезду.

[Catrin]

Fedott, ехали в Санта-Барбару, а оказалось, муж на РМИ - денег на фрукты нет, или старый дед, или псих, лупит. Сидят и плачутся целыми днями.

[Fedott]

Федотт, ехали в Санта-Барбару, а оказалось, муж на РМИ - денег на фрукты нет, или старый дед, или псих, лупит. Сидят и плачутся целыми днями.

а счасьте было так возможно ...

нефиг девушки во всех своих невзгодах бедную францию винить ... у нас ,между прочим, после второи мировои до сих пор генофонд страдaет в мужскои части так что уж не надо что я бедная тут в женихах как в сору в россии сидела зарплату получала пресловутые 5 тысч уе лет в 24, была свежа как майская роза а тут он противныи француз как в тои детскои сказки ...вдруг какои то старичок паучек нашу муху в уголок уволок ... хочет бедную убить цокотуху погубить

[Stroka]

давайте все-таки о самоощущениях продолжим, мне вот это понравилось:

если тебе надо вторую половину наити а тебе за 30 то лучше свою жист устраиват на западе однозначно потому как наших лучших отечественних проищзводителеи к етому возрасту всех расхвативают остается практическии один не кондишен или травмированние неудачними браками плюс пливет наш музик в шир то ест товарнии вид теряет

мне еще кажется, что русский мужик прямо-таки избалован дамами (из-за демографического неравновесия штоли), очень часто есть женатые с детьми в официальном браке, да еще парой любовниц на стороне (не считая мимолетных романов на работе), прослеживается такая тенденция особенно у хорошо оплачиваемых топ-менеджеров.

[Droopy]

Вот Вы говорите "забрать" родителей сюда, а хотят ли они этого? Мои, например, даже слышать не хотят об этом! В гости, да, но не более... Они не представляют себе жизни среди иностранцев, язык им уже практически не выучить, вся жизнь и все у них там...

Мои тоже категорично выражаются по поводу Франции, но наступает такой возраст ( у них перед глазами пример их собственных родителей, которые были далеко, а потом уже поздно было ехать, только на похороны, глаза не удалось закрыть по-человечески), когда им нужен элементарный уход. А как я могу быть уверена, что уход, когда я за тысячи километров точно такой же, какой я могу им дать в своём доме, в соседней комнате? Никакой. Так что в определённом возрасте выбора уже не бывает. Есть необходимость. С языком проблем нет, у нас семья полиглотов, а девиз старшего поколения нашей династии - "учиться никогда не поздно".

[Shutegoberi]

ну млин читаю и на слезу пробивает думается о несчетном количестве россииских девушек топчусчих французкую землю ... непонятно толко что было в их ветренних головках когда их муж/я во францию везли как телят на заклание ( ну уж точно не думы о брошенних родителях ... ).

Думаю, то же, что и у меня. Хотя девушкой меня уж и тогда назвать трудно было Не могла я без этого человека. А потом начинают накапливаться проблемы, которые, кажется, вот-вот разрешаться. Ты найдешь работу (ага, а потом допетришь, что до пензии нужно как-то удержаться на рабочем рынке, на которым ты вовсе не нужен), ты приспособишься к людям (ну, откуда знать мне было 15 лет назад, что до сих пор буду я иностранкой, и что я не сделай, что ни скажи, меня не рассматривают, как Шутегобери, а как представителя украинского народа, вот именно так громко). Мужья ведь тоже этого не подозревают, они знают, что культуру ты знаешь, языком прелестно владеешь, не замыкаешься в себе....

[Shutegoberi]

Fedott, ехали в Санта-Барбару, а оказалось, муж на РМИ - денег на фрукты нет, или старый дед, или псих, лупит. Сидят и плачутся целыми днями.

Да нет, мой муж никак не псих, ну, старый, старый дед, так и я немолодая баба , и никогда на меня не орал, уж не говоря о "лупил". И не сижу, и не плачусь, ищу сейчас работу и снова учусь. Пытаюсь радоваться жизни. Немного в одиночку

[Shutegoberi]

:нефиг девушки во всех своих невзгодах бедную францию винить ... у нас ,между прочим, после второи мировои до сих пор генофонд страдaет в мужскои части

Да не все так мрачно. И да, в бСССР я бы замуж не вышла. Потому что никого, кроме моего мужа, толком не любила. Ухажеры были, но мне было совершенно все равно получить на следующий после встречи день весть о том, что чего-нибудь с ним там случилось. Эти чувства, ИМХО, вообще очень редкая штука...

[Greezella]

мне кажется Greezella имела в виду совсем другое: что пора вернуться на землю, оставить теоретизирование и вспомнить про то, как тема начиналась.

Вы правы!

[lor]

и посмеялась Fedott, как вы так про муху -цекотуху.. Но и немного жестоко высказываетесь , что плач тут девушек раздается поголовно, что страдания рекой льется.. Как известно бабы каются, а девки замуж собираются.. И к проблемам семейного характера нужно относиться с пониманием.. У меня племяшка в России 6 лет дружила , а после свадьбы год прожили...и там и здесь, плачут, разводятся , и снова ....любовь..
А здесь стоит вопрос не о том, кто за кого или молодого/старого, бедного/богатого вышел, и почему ... а о том, что как жить за границей и понимание каково это (адаптация) жить в другой стране приходит потом.. когда начинаешь или прожил какое либо время..То есть почувствовать и прочувствовать все.. знаете есть такой анекдот: мужик пришел к богу и просит ему показать рай и ад. увидел в аду - веселье ,все классно и попросился в ад.. чтобы в раю не скучать.. А там и черти и жаровня и в помине веселья нет.,, Так вот бог сказал.: а не надо путать туризм с эмиграцией..
.Когда имеешь не хранишь, а потерявши плачешь.. Вам знакома вообще то народная мудрость? и народные ошибки..
Эмигранты были ,есть, и будут, и всегда делились между собой чувствами,тосковали по Родине.. так что не надо здесь грубо всех охаивать и переходить на браки.. Наше здесь самоощущение обсуждаем.. а студентка _автор топика, вообще не замужем пока... Автор извините вправе знать и почитать ответы на свой вопрос по заданной теме..

[ev2002]

Думаю, то же, что и у меня. Хотя девушкой меня уж и тогда назвать трудно было Не могла я без этого человека. А потом начинают накапливаться проблемы, которые, кажется, вот-вот разрешаться. Ты найдешь работу (ага, а потом допетришь, что до пензии нужно как-то удержаться на рабочем рынке, на которым ты вовсе не нужен), ты приспособишься к людям (ну, откуда знать мне было 15 лет назад, что до сих пор буду я иностранкой, и что я не сделай, что ни скажи, меня не рассматривают, как Шутегобери, а как представителя украинского народа, вот именно так громко). Мужья ведь тоже этого не подозревают, они знают, что культуру ты знаешь, языком прелестно владеешь, не замыкаешься в себе....

А почему вас так трогает, как именно на вас смотрят французские аборигены? Ну украинка, ну и что? На меня скоро как 11 лет смотрят как на представителя русского народа в Канаде. А мне это до лампы - я ощущаю себя скорее пришельцем из цивилизованной страны среди дикарей. Ясное дело, им белый человек в новинку Ну а я, как "белый" человек им объясняю в меру наличия свободного времени и желания, что да как... Наверное, мне сильно проще, чем вам, по причине полной русскости нашей семьи - когда я дома, я вообще часто забываю, что мы в Канаде (особенно, с тех пор, как подписались на русское телевидение).

[lor]

ну млин читаю и на слезу пробивает думается о несчетном количестве россииских девушек топчусчих французкую землю ... непонятно толко что было в их ветренних головках когда их муж/я во францию везли как телят на заклание ( ну уж точно не думы о брошенних родителях

Грубо, жестоко и неразумно, обобщенно...Давайте уважать людей и мы незнаем , что жизнь завтра подкинет Вам или мне...
И я простите , могу быть мама по своему возврасту, такой ветренной девушки, так вот не дай бог , у нее не сложилось бы с мужем, или пусть лучше сложилось, но скучала , тосковала.. и ей бы попались вот такие рассуждения...Может быть помогать соотечественникам адаптироваться, поддерживать дух , чем всех в грехах и ветренности обвинять... Негатива итак достаточно в жизни.. или хотя бы выражать надо поакуратней свою точку зрения..

[Fellici]

мне еще кажется, что русский мужик прямо-таки избалован дамами (из-за демографического неравновесия штоли)

А мне што-то кажется, что это мамино воспитание...

[Kandy]

Наверное, мне сильно проще, чем вам, по причине полной русскости нашей семьи - когда я дома, я вообще часто забываю, что мы в Канаде

ev2002, вам проще еще и потому, что Канада - страна с относительно молодой культурой, там нет жесточайше устрановленных норм поведения. Франция - страна, культура и традиции которой складывались веками и интегрироваться в эту культуру, неимеющую ничего общего с теми стандартами общения, к которым, например, привыкли мы - очень сложно.
Самое сложное для иммигранта - это принятие культурной разницы. (При условии, что он в курсе, что это такое и, как минимум, может оценить ее присутствие.)

[lor]

Самое сложное для иммигранта - это принятие культурной разницы

, в этой теме, одна из очень умных и по заданной теме мысль..
отсюда и наши проблемы в адаптации...

[ev2002]

ev2002, вам проще еще и потому, что Канада - страна с относительно молодой культурой, там нет жесточайше устрановленных норм поведения. Франция - страна, культура и традиции которой складывались веками и интегрироваться в эту культуру, неимеющую ничего общего с теми стандартами общения, к которым, например, привыкли мы - очень сложно.
Самое сложное для иммигранта - это принятие культурной разницы. (При условии, что он в курсе, что это такое и, как минимум, может оценить ее присутствие.)

"ничего общего с теми стандартами общения" - сильно сказано, однако в каком то смысле это так и есть. Только я бы это назвал не стандартами общения, а шаблонами поведения. 100% предсказуемые поступки и стандартные слова (часто целые диалоги) во многих жизненных и рабочих ситуациях не являются признаком культуры, а скорее степени конформизма человека. Лично я в каких то отдельных случаях готов идти на компромис и "играть" (т.е. поддерживать общение) по местным правилам, но в большинстве случаев - нет. Мне это не нравится и мне это не нужно. Мне сильно легче занимать такую позицию потому, что последние несколько лет я не работаю в коллективе и мне не нужно подстраиваться под местную корпоративную "культуру". Плюс у меня нет местных родственников, перед которыми мне надо было бы прогибаться. Отказываясь от многих местных шаблонов социального поведения, я своих друзей и знакомых ставлю перед фактом - я такой, какой есть и в свои 40 лет вряд ли сильно изменюсь. То, что я при этом имею друзей самого разного происхождения (в том числе и из Франции) доказывает мне, что не все мозги еще прокомпостированы политкорректностью.