Как скоро французский язык становится родным? (ну или почти)

[Svet]

Но если это тест, то только для Вас самой, а не что-то кому-то доказыать, только себе.

Спасибо. Я уже написала: мне уже нет нужды себя тестировать. Особенно в переводе. Причем я не претендую на то, что вот так с налета переведу. Но у меня это уже не приоритет. И не показатель владения языком (скорее показатель литературного таланта, я на литературном переводе никогда не специализировалась).
Вам на это девушки уже хорошо ответили.
А для меня личный такой критерий, это отзыв о моей будущей дипломной работе преподавателя Celsa/она же Сорбонна.

[Svet]

А то, что вы путаете утилитарность языка/его ощущение и умение перевода, это факт.

А это не удивительно. Я думаю, те кто не считает французский близким родному, как раз и занимается переводом в голове. Отсюда и вопросы про думание на языке и о его невозможности.

[Svet]

Svet, я ничего не противопоставляла, просто написала, что для меня французски

А я ответила. И дальше вам ответили:

Мне только интересно, откуда вы взяли, что некоторыe (не переходя на личности, гм ) французский на первое место ставят, а русский на второе? И зачем вообще места-то им давать? Это ж не соревнование...

[hobbes]

отзыв о моей будущей дипломной работе преследователя CELSA

Наверное, не по теме, но мне - профессионально - интересно... Svet, a kто такой "преследователь" ? Chasseur de têtes?

[Груша]

Груша,
ИМХО зачем вот так противопоставлять по-русски, по-французски, родной -неродной. Вам именно это, еще раз ИМХО, мешает.
И еще: носитель языка не обязательно хороший переводчик. а вы c Livi хоть и пишите что но все пытаетесь тест устроить:вот переведете - поверим, что для вас язык как родной.
А вот неохота переводить при таком подходе. Мне лично нет нужды доказывать свой уровень владения языком, я этот этап давно прошла и на Инфранс (те, кто давно меня знают в курсе) и за его пределами. Если это не по работе, то я предпочитаю непосредственно на языке мысль формулировать, без перевода. В этом для меня заключается свобода им владения. Если вы мысленно переводите, язык вам родным пока не стал. Но почему-то, те кто пока не может думать на другом языке считает: ну как же я не могу, а они могут? не верю, не может такого быть потому, что не может быть никогда.

Svet, я не противопоставляю, я констатирую факт для себя самой - для меня французский никогда не станет родным. Точка. Тест я никому не устраиваю entretien d'embauche - тоже. Просто прошу поделиться

Буду благодарна, если знатоки французской классики приведут здесь подобное тургеневскому "признание в любви" к французскому языку. (Я серьезно)

потому как я не знаток французской литературы именно на фр. языке. И только.

[Груша]

Svet,

Мне только интересно, откуда вы взяли, что некоторыe (не переходя на личности, гм ) французский на первое место ставят, а русский на второе? И зачем вообще места-то им давать? Это ж не соревнование...

А это точно мне отвечали?

[Svet]

Наверное, не по теме, но мне - профессионально - интересно... Svet, a kто такой "преследователь" ? Chasseur de têtes?

Это оговорка по Фрейду или о том, что не надо 10 дел одновременно делать. Преподаватель конечно. Я опечатку сделала и видимо в правке на не тот вариант нажала.

[hobbes]

Преподаватель конечно. Я опечатку сделала и видимо в правке на не тот вариант нажала.

Бывает Ну а контакт с chasseur de têtes все-таки вам желаю, особенно после защиты диплома.

[Svet]

Svet, я не противопоставляю, я констатирую факт для себя самой - для меня французский никогда не станет родным. Точка.

Конечно не станет. Если вы заранее так вопрос ставите.

А это точно мне отвечали?

Не вам конкретно в тот раз, но вполне перекликается с тем, что вы пишите.

потому как я не знаток французской литературы именно на фр. языке. И только.

Помнится изначально вы просили перевести помочь. Но лучше вопрос в литературном разделе задать, если серьезно. Мне так сразу в голову не приходит. Я не знакома с французскими авторами писавшими в эмиграции и тосковавшими по языку.
Кстати, знание литературы, это тоже не к вопросу о степени владения языком. Хотя начитанность конечно способствует.

[Svet]

офф

[Annesyl]

Свет, А это точно мне отвечали?

Груша, отвечалось Livi, но касается всех, кому интересно.



А насчет литературного перевода, никогда не берусь переводить книги на французский, в нашем деле это просто недопустимо. Когда перевожу на фр. (литературные тексты в области искусства и культуры), меня вычитывают. Но это не имеет никакого отношения к моим языковым ощущениям, повторяю, что недопустимо путать утилитарность языка и языковой перевод.

[hobbes]

off top

[Svet]

офф-топ

[Груша]

Помнится изначально вы просили перевести помочь. Но лучше вопрос в литературном разделе задать, если серьезно. Мне так сразу в голову не приходит. Я не знакома с французскими авторами писавшими в эмиграции и тосковавшими по языку.
Кстати, знание литературы, это тоже не к вопросу о степени владения языком. Хотя начитанность конечно способствует.

Я просила что-то перевести? Мда... все смешалось в доме Облонских... Началась дискуссия с того, что русские мамы начинают думать по-французски и забывают как это делается по-русски, цитату Вашу перенесла из темы "Как сохранить русский язык". Перенесла сюда, чтобы убедиться, что возможно думать на нескольких языках , и что нежелание говорить с ребенком на своем изначально родном языке не является следствием "забывания" оного

[Svet]

Я просила что-то перевести?

Извините. Но "привести" и "перевести" при беглом прочтении легко спутать. Не нужно так бурно реагировать.

и что нежелание говорить с ребенком на своем изначально родном языке не является следствием "забывания" оного

У каждого свои взаимоотношения с языком. Не хорошие и плохие, правильные и неправильные, а свои. Кто-то мог и подзабыть. С детьми подруг мне все равно на каком говорить. Если мама просит по-русски, перехожу.

[sonnisse]

Груша, Вы любой французский литературный текст можете хорошо перевести на русский язык? Человек может прекрасно владеть французским языком и при этом испытывать затруднения при переводе текста на русский язык. Что Вы на основе перевода доказать пытаетесь?
Можно владеть двумя языками на одном уровне, и даже иностранным языком можно владеть лучше, нежели родным (если брать за определение, что родной язык-- это язык, на котором человек говорит с раннего детства без специального обучения). Есть и другие определения родного языка, где родной язык-- это тот, на котором проще изъясняться в устной и письменной формах. В таком контексте и французский может быть кому-то родным.

[paulina77]

А я от себя вот что скажу. Тут споры пошли о мастерстве перевода и т.д. Да можно переводить как хочешь мастерски- роднее язык от этого не станет. Я английским владею так же свободно как и русским, например( полжизни в англоязычной стране провела)- ну и что? Родной язык для меня- русский, потому что на нём со мной говорит моя МАМА , а что может быть роднее? Вот и всё.

[sonnisse]

Родной язык для меня- русский, потому что на нём со мной говорит моя МАМА , а что может быть роднее? Вот и всё.

Об этом тут и говорили: нужно для начала очертить критерии определения родного языка, иначе бессмысленно спорить. Для кого-то родной язык-- это тот, на котором с ним мама говорит, а у другого нет этой аффективной привязки, и родной язык для него тот, на котором ему проще излагать мысли. Но название темы не подразумевает первый вариант.

[paulina77]

Об этом тут и говорили: нужно для начала очертить критерии определения родного языка, иначе бессмысленно спорить. Для кого-то родной язык-- это тот, на котором с ним мама говорит, а у другого нет этой аффективной привязки, и родной язык для него тот, на котором ему проще излагать мысли. Но название темы не подразумевает первый вариант.

Так ведь слово "родной" подразумевает РОДСТВО, по крайней мере, я так понимаю. Это как навыки врождённые и приобретённые. Родство, мама.... У меня лично такая цепочка выстраивается. Для меня назвать английкий, французский и т.д. язык родным- это почти как откреститься от вот этого самого родства.

[Annesyl]

А я от себя вот что скажу. Тут споры пошли о мастерстве перевода и т.д. Да можно переводить как хочешь мастерски- роднее язык от этого не станет. Я английским владею так же свободно как и русским, например( полжизни в англоязычной стране провела)- ну и что? Родной язык для меня- русский, потому что на нём со мной говорит моя МАМА , а что может быть роднее? Вот и всё.

Со мной мама не говорила на рус. языке. Но он - один из моих родных языков. Нравится это другим, или нет.

[paulina77]

один из моих родных языков.

РОДной язык--- язык, с которым мы РОДились-- ну разве это не проще простого? А может, это просто я такая старомодная

[sonnisse]

Так ведь слово "родной" подразумевает РОДСТВО, по крайней мере, я так понимаю. Это как навыки врождённые и приобретённые. Родство, мама.... У меня лично такая цепочка выстраивается. Для меня назвать английкий, французский и т.д. язык родным- это почти как откреститься от вот этого самого родства

Просто в таком контексте название темы звучит абсурдно. Мне, например, ближе определение, по которому родной язык-- это язык, на котором мы говорим с раннего детства. В таком случае никакой другой язык кроме русского родным стать не может и обсуждать здесь нечего. Значит, автор не это имел ввиду, и какой тогда смысл обсуждать маму или перевод Пушкина?

[sonnisse]

РОДной язык--- язык, с которым мы РОДились

Человек не рождается со знанием языка.

[Annesyl]

РОДной язык--- язык, с которым мы РОДились-- ну разве это не проще простого? А может, это просто я такая старомодная

Я не родилась с русским языком, но считаю его родным. Как и французский. Не вижу в этом проблемы.

[Груша]

Груша, Вы любой французский литературный текст можете хорошо перевести на русский язык? Человек может прекрасно владеть французским языком и при этом испытывать затруднения при переводе текста на русский язык. Что Вы на основе перевода доказать пытаетесь?

Ну вот - опять двадцать пять. При чем здесь переводы? Где я кого и что просила перевести???

Можно владеть двумя языками на одном уровне, и даже иностранным языком можно владеть лучше, нежели родным (если брать за определение, что родной язык-- это язык, на котором человек говорит с раннего детства без специального обучения). Есть и другие определения родного языка, где родной язык-- это тот, на котором проще изъясняться в устной и письменной формах. В таком контексте и французский может быть кому-то родным.

Вы про себя пишите? Если да, то не считаю, что Вы плохо владеете русским. По-моему, так даже отлично, мысли излагаете грамотно.

[paulina77]

название темы звучит абсурдно

А вот с этим я полностью согласна, мне бы и в голову не пришло задаться таким вопросом.

[Annesyl]

А вот с этим я полностью согласна, мне бы и в голову не пришло задаться таким вопросом.

Действительно, название темы неадекватно. Я думаю, что автор хотел знать, при каких условиях (и сколько времени для этого требуется) язык становится свободным. Но опять же, для каждого человека - свой уровень "свободности".

[sonnisse]

А вот с этим я полностью согласна, мне бы и в голову не пришло задаться таким вопросом.

Потому что Вы для себя четко определили, что такое родной язык. Кто-то вкладывает в это определение скорее уровень владения языком. Лично у меня, название не вызвало вопросов.

[sonnisse]

Действительно, название темы неадекватно.

Вполне адекватно, если автор имел ввиду ощущение родства.

[Svet]

Просто в таком контексте название темы звучит абсурдно. Мне, например, ближе определение, по которому родной язык-- это язык, на котором мы говорим с раннего детства. В таком случае никакой другой язык кроме русского родным стать не может и обсуждать здесь нечего. Значит, автор не это имел ввиду, и какой тогда смысл обсуждать маму или перевод Пушкина?

так тема давно уже дублирует тему о ностальгии и правильно или нет ее испытывать или не испытывать.
Добавлю, что к изначально иностранному языку в процессе могут появиться аффективные привязки, а могут не появиться.
С немецким у меня изначально пошло отторжение, с английским ее не было, но нехватка практики острая, а с французским любовь и взаимопонимание.

К вопросу перевода: там на выражение мысли очень сильное влияние оказывает первоисточник. Однозначно напрямую на языке думать проще.