Как скоро французский язык становится родным? (ну или почти)

[Juls]

AgnèsR, я тоже не люблю их "сложные" цифры типа 74 или 98. Логика у меня всё же не та, чем шестьдесят и четырнадцать...

+1. Когда мне номера телефонов диктуют, прошу повторять по простым цифрам, а то сбиваюсь

[Sandy]

Так вот под словом "думать" я подразумеваю филосовствовать, вести такой диалог с самим собой, связывать свое прошлое, примерять его на настоящее и проецировать на будущее.

Это если все это в голове проговаривать, а если нет, то думают скорее образами, мне кажется.

[Svet]

А насчет новых слов, даже с французами это случаeтся. Я в своe время словари читала, очень много полезного узнала

+1

[Svet]

Перенесла сюда два поста из другой темы, так как "умная мысля приходит опосля" . Человек - существо, одновременно живущее в трех "временах" - прошлом, настоящем и будущем. Так вот под словом "думать" я подразумеваю филосовствовать, вести такой диалог с самим собой, связывать свое прошлое, примерять его на настоящее и проецировать на будущее. Когда окунаемся в свое прошлое, прошедшее в "родной" среде, возможно ли думать об этом на чужом языке? Не думать о прошлом? Отрезать "старый" кусок, начать жизнь с чистого листа, выучив новый язык, переехав в другую страну... Вызов никому не бросаю... так... перекладываю свои мысли на слова (на своем родном языке).

Груша,
Ну раз вы мои посты сюда перенесли. На каком языке думать о детстве... Это так принципиально? Я о нем думаю редко, но если думаю, скорее по-русски, но что это меняет? Я могу начать мысль на одном языке, по дороге перескочить на другой.
Язык на котором думаю, зависит еще от того, о ком думаю: о родителях по-русски, о любимом мужчине по-французски... Для меня это логично, естественно.
Уже писала, ходила я несколько месяцев к психологу. О детстве рассказывала по-французски без малейшего напряга. Он переспросил на первом визите: "Вас не смущает, что на неродном языке?" Я только посмотрела удивленно. Но ходить к нему через пару месяцев бросила. Надоело. Не из-за языка.
На профессиональные темы по-русски думать тяжело, я многих терминов не знаю. Сейчас пишу диплом, как его писать, если обдумывать по-русски?
На темы секса по-русски с мужчиной говорить не могу, не получается. И думать не могу. Русскоязычный партнер был один, давно, изъяснялся междометиями. Я не знаю, как по-русски обсуждать с мужчиной интимные вопросы.
Почти год переписывалась с французом (недавно совсем, долгая история зачем и почему), когда встретились - он поверить не мог, что не француженка. И это не комплимент был: надо было видеть его выражение лица. К слову, когда подруга просила письма те перевести, я тормозила. Еще к слову, писать мне однозначно на французском комфортнее.
Я, кстати, обычно шучу: у меня на письме акцента нет... А когда говорю, знаю что есть, не льщу себе. Сильный или слабый выяснить не удалось, по-разному говорят. По-моему зависит от собеседника, времени дня и года.
А из форумов Инфранс практически единственный. Ну так я на 10 других форумах (русских) регистрировалась, все забросила.
Да, длинно...
Груша, я на все вопросы ответила? C'esy grave, docteur? Зачем резать (выражаясь вашими словами), может выживет пациент-то?

[Livi]

Rrroso4ka,
Есть еще такое понятие в лингвистике как прямое и переносное значение. Почему нужно заглавие темы понимать буквально?

Вы знаете Свет, не все здесь лингвисты, и зачем здесь вообще лингвистику приплетать? Есть тема стал французский родным или нет. Я вот тоже лингвист. И спецшкола была и инъяз (кто-то там писал дескать инъязы разные бывают, хоть и не согласна, но мой был 3 в СССР), и оценки самые высокие, и Бальзак читался еще тогда в оригинале, и стихи на французском пишу... но невзирая на все это французский не стал мне родным, ну может когда , как выше заметили, проживу здесь больше, чем на родине. Это , действительно, изнутри должно идти и со способностями к языку не связано и даже со "стажем" пребывания здесь. Мне кажется, что люди космополитичные, они с легкостью могут сказать, что тот или иной язык стал им родным.
Я тему почитала и задала себе вопрос, и почему это для меня французский не стал и не становится родным, все предпосылки вроде есть. А ответа нет.

[Juls]

На каком языке думать о детстве... ?

Мне кажется, я вообще не словами думаю, а какими-то образами-ощущениями. Разумеется, только когда не проговариваю какой-то представляемый диалог, и тогда язык разговора в моей голове зависит от языка собеседника.

[Livi]

Знаю одну девушку, которая 6 лет тут, иммет "буржуазную" речь, говорит абсолютно свобдно, но и неё случаются соскальзывания: слышала не я, а француз.

А что такое есть "буржуазная речь"?

[Annesyl]

Вы знаете Свет, не все здесь лингвисты, и зачем здесь вообще лингвистику приплетать? Есть тема стал французский родным или нет. Я вот тоже лингвист. И спецшкола была и инъяз (кто-то там писал дескать инъязы разные бывают, хоть и не согласна, но мой был 3 в СССР), и оценки самые высокие, и Бальзак читался еще тогда в оригинале, и стихи на французском пишу... но невзирая на все это французский не стал мне родным, ну может когда , как выше заметили, проживу здесь больше, чем на родине. Это , действительно, изнутри должно идти и со способностями к языку не связано и даже со "стажем" пребывания здесь. Мне кажется, что люди космополитичные, они с легкостью могут сказать, что тот или иной язык стал им родным.
Я тему почитала и задала себе вопрос, и почему это для меня французский не стал и не становится родным, все предпосылки вроде есть. А ответа нет.

Это я писала, что, дескать, иняз инязу рознь. Вы почему-то уловили именно это. А еще я писала, что у каждого своя история, можно проучиться в лучшем инязе, быть лингвистом (это просто помогает понять чуть больше язык изнутри, и все), жить долго во Франции, и не чувствовать фр. язык родным.
Повторяю, у каждого своя история...
Насчет космополитизма, я думаю, вы правы. У меня семья разбросана по всему миру...

[Livi]

Правда сейчас меня тут хорошо-говорящие-по-французски дамы тапками закидают, что они уже давно по-французски думают (только вот почему-то на русско-язычном форуме своими мыслями делятся ) Груша, извините, содрала Вами приведенную цитату. Я тоже в другой теме попросила помощи поделиться как написать письмо Прокурору Республики. Так вот форумчанка, для котрой французский стал родным, а русский на втором месте, написала там в теме это письмо на русском. Спасибо, конечно, но на русском я и сама могу- он мне родной, и на французском могу, но времени придется потратить. Так то , девочки.

[Svet]

Вы знаете Свет, не все здесь лингвисты, и зачем здесь вообще лингвистику приплетать?

Livi,
Я отвечала конкретному человеку. а вы часто как-то болезненно реагируете на мои (да и не только мои) посты на форуме, которые не имели ввиду вас лично. Кстати прямое и переносное значение учат в обычной средней школе. Лингвистика была притянута за уши.

Может быть люди действительно делятся на тех, для кого понятия Родина, родной язык значат очень много... И трудно отрываться от корней. И тех, для кого новая страна, новый язык - это дополнительное богатство ну не знаю, пафосно звучать будет, в духовном, культурном смысле.
Есть известная цитата из Цветаево, где она пишет, что грабит 3 языка. Ведь перевод весьма условен. И мысль сформулированная на разных языках она разная, и перевод весьма условен, и есть слова (выражения), которые более точно выразят эту мысль в разных языках... Я не знаю, понятно ли объяснила.

К вопросу из заголовка темы... И к вопросу о переносном значении... Уж не знаю родной мне французский сейчас или двоюродный... Мне это неважно.

[aydan]

Мне кажется, я вообще не словами думаю, а какими-то образами-ощущениями. Разумеется, только когда не проговариваю какой-то представляемый диалог, и тогда язык разговора в моей голове зависит от языка собеседника.

А я часто ловлю себя на том, что мысленно веду диалог с мамой на французском

Цифры лучше идут по-русски. Причем считываю для кого-то одинаково легко, не задумываясь, на обоих языках (сказывается год работы на кассе), а вот когда их нужно осмыслить, то необходимо дополнительное усилие. Внешне это, возможно, и не заметно, но для меня разница очень ощутима.

Родным французский для меня не станет, думаю, никогда. Я могу думать на французском и не замечать этого, но остается еще столько нюансов, которые я чувствую в русском и не понимаю во французском...

[Livi]

. а вы часто как-то болезненно реагируете на мои (да и не только мои) посты на форуме, которые не имели ввиду вас лично.

Я понимаю, что не ко мне лично. А реагирую я болезненно на многие вещи, в реальной жизни тоже. Это мое слабое место, но бороться с этим поздно.

[Livi]

И мысль сформулированная на разных языках она разная, и перевод весьма условен, и есть слова (выражения), которые более точно выразят эту мысль в разных языках... Я не знаю, понятно ли объяснила.

Мне на днях прислали тестовый перевод .... афоризмов. Я почитала-почитала и отказалась. Я не умею переводить афоризмы. Да и как можно перевести афоризм коко Шанель с русского на французский? Выход один - найти первоисточник. Вот если человек может такие вещи перевести с листа - буду считать, что французский для него родной.
Может попробуем?

В человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли. А.П.Чехов

Быть можно дельным человеком, и думать о красе ногтей!: Пушкин Александр Сергеевич

Ваше лицо в двадцать лет вам дано природой; каким оно будет в пятьдесят, зависит от вас. (Коко Шанель)

Прекрасно все, что естественно. (Вольтер)

[hobbes]

Вот если человек может такие вещи перевести с листа - буду считать, что французский для него родной.

Перевести с листа - не составит труда профессиональному переводчику или же просто человеку, прекрасно владеющему языком в силу определенного количества причин (долгое проживание в стране, профессия, способности тд)
Я, например, могу дать вам как минимум 3 полноценных варианта перевода каждого из афоризмов, тк выразить одну и ту же мысль можно разными сочетаниями слов. Отнюдь не это не отличает человека, для которого язык является родным с детсва/рождения, от того, кто виртуозно им владеет.

[Livi]

Перевести с листа - не составит труда профессиональному переводчику или же просто человеку, прекрасно владеющему языком в силу определенного количества причин (долгое проживание в стране, профессия, способности тд)
Я, например, могу дать вам как минимум 3 полноценных варианта перевода каждого из афоризмов, тк выразить одну и ту же мысль можно разными сочетаниями слов. Это отнюдь не отличит человека, для которого язык является родным с детсва/рождения, от того, кто виртуозно им владеет.

В таком случае можно считать, что если человек виртуозно владеет языком, ом может сказать: да, этот язык мне как родной. Если это утверждение правильно, то я приблизилась к ответу на свой же вопрос.
Французский для меня не как родной, потому что:
1. Я не владею французским виртуозно;
2.

[hobbes]

В таком случае можно считать, что если человек виртуозно владеет языком, ом может сказать: да, этот язык мне как родной.

Не могу с вами не согласиться.
Тем не менее, различие "родной" - "неродной" - важно в первую очередь для самого носителя, ведь критерии крайне суб"ективны. Для одних важен именно язык детства: колыбельные мамы/бабушки, стихи на 1ое сентября, сочинение по Толстому в школе...; для других - "чувство языка"; для третьих - отпечаток профессии; для четвертых - количество лет владения языком либо проживания в стране; для пятых - сам факт, что окружающие не идентифицируют акцент; для шестых - рефлекс на ругательные слова или счет; для седьмых - сны на определенном языке; для восьмых...
Всего не перечислишь, как не заглянешь в мысли другого.

[Svet]

hobbes,
Вы здорово все разложили по полочкам. Для меня во французском нет, наверное только вот этого:

Для одних важен именно язык детства: колыбельные мамы/бабушки, стихи на 1ое сентября, сочинение по Толстому в школе...;

Хотя нет, в нем есть моя детская любовь к Атосу-Смехову и появившаяся, не знаю откуда уверенность, что я буду жить в этой стране. А потом начали складываться обстоятельства, приведшие к этому. И хотя реальная Франция не имеет ничего общего с романтическим образом из детства, это моя страна и мой язык, наравне с русским.

[Annesyl]

Правда сейчас меня тут хорошо-говорящие-по-французски дамы тапками закидают, что они уже давно по-французски думают (только вот почему-то на русско-язычном форуме своими мыслями делятся ) Груша, извините, содрала Вами приведенную цитату. Я тоже в другой теме попросила помощи поделиться как написать письмо Прокурору Республики. Так вот форумчанка, для котрой французский стал родным, а русский на втором месте, написала там в теме это письмо на русском. Спасибо, конечно, но на русском я и сама могу- он мне родной, и на французском могу, но времени придется потратить. Так то , девочки.

А у вас, что, не хватает смелости процитировать или в глаза сказать? Вы просили идеями поделиться, я и поделилась. Вы просили на русском, я вам на русском и ответила. Если вы хотели прям так сразу уже все готовенькое содрать, чтоб вам на блюдечке все приподнесли, так и надо было сказать: "дайте списать уже готовое письмо". Или в личку попросить. Но видимо, прямая коммуникация, это слишком сложно. Зато в спину, эт мы можем

[Груша]

Вот если человек может такие вещи перевести с листа - буду считать, что французский для него родной.
Может попробуем?

Мои родители, простые русские люди, владели виртуозно русским языком. Использовали в речи много пословиц и поговорок. Я эти пословицы- поговорки буквально "впитала" в себя. Даже дожив уже до зрелых лет, до сих пор открываю для себя их значение. Это для меня кладезь мудрости. Они мне сами на ум приходят, и я буквально вспоминаю, как и при каких обстоятельствах, с какими интонациями они были произнесены моими родителями. То же самое со стихами, литературой.... Конечно, это разные вещи - прожить 30 лет "там" и 10 лет "здесь", хотя может эти 10 за 30 пойдут... но мой "колодец", к которому возвращаюсь испить чистой водицы - в русском языке, в родном.

Иван Тургенев

РУССКИЙ ЯЗЫК

Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!

Ну вот, получилась такая "ода" русскому языку...

Буду благодарна, если знатоки французской классики приведут здесь подобное тургеневскому "признание в любви" к французскому языку. (Я серьезно)

[Annesyl]

хоббес,
Вы здорово все разложили по полочкам. Для меня во французском нет, наверное только вот этого:

Хотя нет, в нем есть моя детская любовь к Атосу-Смехову и появившаяся, не знаю откуда уверенность, что я буду жить в этой стране. А потом начали складываться обстоятельства, приведшие к этому. И хотя реальная Франция не имеет ничего общего с романтическим образом из детства, это моя страна и мой язык, наравне с русским.

+1, только у меня любовь к фр. началась с Анжелики!

Насчет виртуозности языка и точности перевода, это никак не говорит о том, что язык не родной. Некоторые французы толком 2 фразы не свяжут, так что это не их родной язык? Можно быть прекрасным переводчиком и не воспринимать язык как родной.

[Nadine_]

С ребёнком всё же лучше на родном.

На родном для кого ?

[Annesyl]

На родном с рождения. Я вот думаю, возможно ли говорить с ребенком сразу на двух языках (укр. и рус. языки в моем случае, фр. пойдет через отца и окружение)?

[Svet]

Мои родители, простые русские люди, владели виртуозно русским языком. Использовали в речи много пословиц и поговорок. Я эти пословицы- поговорки буквально "впитала" в себя. Даже дожив уже до зрелых лет, до сих пор открываю для себя их значение. Это для меня кладезь мудрости. Они мне сами на ум приходят, и я буквально вспоминаю, как и при каких обстоятельствах, с какими интонациями они были произнесены моими родителями. То же самое со стихами, литературой.... Конечно, это разные вещи - прожить 30 лет "там" и 10 лет "здесь", хотя может эти 10 за 30 пойдут... но мой "колодец", к которому возвращаюсь испить чистой водицы - в русском языке, в родном.

Груша,
ИМХО зачем вот так противопоставлять по-русски, по-французски, родной -неродной. Вам именно это, еще раз ИМХО, мешает.
И еще: носитель языка не обязательно хороший переводчик. а вы c Livi хоть и пишите что

серьезно, без иронии, без подвоха

но все пытаетесь тест устроить:вот переведете - поверим, что для вас язык как родной.
А вот неохота переводить при таком подходе. Мне лично нет нужды доказывать свой уровень владения языком, я этот этап давно прошла и на Инфранс (те, кто давно меня знают в курсе) и за его пределами. Если это не по работе, то я предпочитаю непосредственно на языке мысль формулировать, без перевода. В этом для меня заключается свобода им владения. Если вы мысленно переводите, язык вам родным пока не стал. Но почему-то, те кто пока не может думать на другом языке считает: ну как же я не могу, а они могут? не верю, не может такого быть потому, что не может быть никогда.

[Annesyl]

Груша,
ИМХО зачем вот так противопоставлять по-русски, по-французски, родной -неродной. Вам именно это еще раз ИМХО мешает.
И еще: носитель языка не обязательно хороший переводчик. а вы Ливи хоть и пишите что но все пытаетесь тест устроить:вот переведете - поверим, что для вас язык как родной.
А вот неохота переводить при таком подходе. Мне лично нет нужды доказывать свой уровень владения языком, я этот этап давно прошла и на Инфранс (те, кто давно меня знают в курсе) и за его пределами. Если это не по работе, то я предпочитаю непосредственно на языке мысль формулировать, без перевода. В этом для меня заключается свобода им владения. Если вы мысленно переводите, язык вам родным пока не стал. Но почему-то, те кто пока не может думать на другом языке считает: ну как же я не могу, а они могут? не верю, не может такого быть потому, что не может быть никогда.

Я вообще обалдела, прям entretien d'embauche

[Livi]

А у вас, что, не хватает смелости процитировать или в глаза сказать? Вы просили идеями поделиться, я и поделилась. Вы просили на русском, я вам на русском и ответила. Если вы хотели прям так сразу уже все готовенькое содрать, чтоб вам на блюдечке все приподнесли, так и надо было сказать: "дайте списать уже готовое письмо". Или в личку попросить. Но видимо, прямая коммуникация, это слишком сложно. Зато в спину, эт мы можем

Мдя, Вы еще совсем здесь недавно и не знаете, что если я прямо захочу Вам сказать что-то, то меня могут обвинить в переходе на личности и заблокировать недельки на 3, а оно мне надо? Так что это не за спиной, Вы же имеете возможность прочесть, что я написала.
И почему сразу не содрать готоверькое, если оно уже есть? Или в этом есть что-то постыдное? Для меня нет.
Мне кажется, Вы не с той ноты начали. Но это мое ихмо.

[Livi]

все пытаетесь тест устроить:вот переведете - поверим, что для вас язык как родной

если вы это восприняли как тест, то пусть будет так. Но если это тест, то только для Вас самой, а не что-то кому-то доказыать, только себе. Мы же не можем проверить сколько Вы потратили времени на перевод. Я вот честно признаюсь, что мне такие вещи трудно перевести, Пушкина на французский язык, например.

[vrubelru]

Livi, переводить Пушкина , да и любого другого писателя, во-первых , должен француз, тк по классике жанра переводить надо на свой родной язык, а не на первый иностранный. А, во -вторых, даже если Вы и взялись за такой перевод, надо самому быть Пушкиным во французском.

Понимаете, перевод вообще по нагрузке на организм сравнивают с работой шахтера. Только у шахтера нагрузка физическая, а у переводчика умственная. Чтобы переводить художественный текст, надо самому быть писателем. Нужен огромный опыт перевода, чтобы красиво перевести литературный текст. Затем крылатость выражений вообще крайне сложно перевести. То есть текст-то сам нетрудно, но вот "дух" и саму "крылатость"...

А родственность языка можно ощущать и без таланта писателя. ПО-русски же мы тоже далеко не все прекрасно излагаем.

[Juls]

Я вот честно признаюсь, что мне такие вещи трудно перевести, Пушкина на французский язык, например.

Их не только трудно, но иногда и не понятно вообще - зачем переводить? Если, это, конечно, не перевод законченного произведения. Иногда просто не стоит мучить бедную цитату и ее автора, проще подобрать уже существующий эквивалент. Это мне напоминает желание Марины-Пес непременно точно перевести обращение к ребенку "окаянный" и т.д. Можно извратиться и придумать что-то. Но зачем? Есть и во французском свои очаровательные словечки. Не может быть 100% попадания при переводе разных реалий. На то она и разная, культура..

[Annesyl]

Мдя, это еще и я все начала, без коментариев... Забудем-с.
А то, что вы путаете утилитарность языка/его ощущение и умение перевода, это факт.
Мне только интересно, откуда вы взяли, что некоторыe (не переходя на личности, гм ) французский на первое место ставят, а русский на второе? И зачем вообще места-то им давать? Это ж не соревнование...

[Груша]

...