Про родину/заграницу - самоощущение...

[Kommienezuspadt]

Kristinka, то, как вы трактуете тоталитаризм, это... кхем, очень новое слово в политологии.

[Kristinka]

Что касается сравнения тоталитаризма, то оно было необосновано, так как подобное явление во Франции отсутствует вообще.

Сравнения не было, была проведена паралель. Посмотрите у Ожигова про разницу между словами "сравнение" и "паралель".

[osen]

Сравнения не было, была проведена паралель. Посмотрите у Ожигова про разницу между словами "сравнение" и "паралель".

Сие невозможно, ибо существует ОжЕгов, а не ОжИгов, как Вы пишете, и уж тем более, слово "паралель" вряд ли имеет какое бы то ни было определение.

[Stroka]

«Какое-то» - да, можете. Но чтобы познать страну и судить об её проблемах нужно в ней жить, причём, жить активно, интересоваться её судьбой, её настоящим и её будущим - это и есть настоящая интеграция.

Хаха,Кристинка,спасибо,что разрешили )) Вы,кстати, себя к активно интегрированным причисляете,насколько я понимаю, а остальные наверное погулять вышли
Про тоталитаризм я уже сказала и привела общепринятое понятие этого слова, а вашу трактовку уже можно занести в "словарь Кристинки"

[Stroka]

Кристинка, итак, специально для вас по просьбе трудящихся (....барабанная дробь), из Ожегова:

ПАРАЛЛЕЛЬ (Ожег.) - , -и, ж. 1. В математике: прямая, не пересекающая другой прямой, лежащей с ней в одной плоскости. Провести п. 2. перен. Сравнение, а также явление, к-рое может быть сопоставлено с другим, сходным (книжн.).

соответственно, сравнение и параллель - синонимы

[Kristinka]

Stroka, простите, но спорить с вами я не буду, потому что мне не интересно спорить с человеком, который не проживает во Франции, и главные аргументы которого – лишь словарь Ожегова и формальное французское гражданство.

[osen]

Stroka, простите, но спорить с вами я не буду, потому что мне не интересно спорить с человеком, который не проживает во Франции, и главные аргументы которого – лишь словарь Ожегова и формальное французское гражданство.

Простите, но при всем уважении к Вашим постам, Ваше высказывание
мне кажется абсолютно алогичным в следующей связи: на данном форуме
большинство составляют граждане СНГ, проживающие ,или нет во Франции. Что Вам абсолютно известно. Учитывая Ваши критерии в отношении ведения дискуссии, не проще ли обратиться к франкоязычным форумам с определенной направленностью? Целевую группу будет проще найти

[osen]

О, я только про "сравнение" и "параллель" начала писать, как заметила,что Вы меня, Строка, опередили

[Fedott]

тут слишком много написано в теме и не уследит как тема об душевном перешла на критику цивилизации и потом на личности ....вед изначално било

Складывается такое неприятное чувство, что, поселившись за границей и прожив там какое-то время мы становимся чужими у себя дома, перестаем понимать своих соотечественников (по крайней мере тех, кто никогда не выезжал за границу) и в то же время не всегда удается полностью интегрироваться в чужое общество. И получается такая жизнь - между двумя стульями, когда и тут не все хорошо и обратно возвращаться не хочется.
Есть ли у вас подобное чувство и как вы с этим боретесь?

я тоже думаю как ктото тут уже написал ето синдром четвертого пятого года жизни в имиграции а потом уже подругому.... ну а у тех кто пожил в несколких странах (как Строка)вообсче граници смиваются и становится лучше жит там где ти можеш себе обеспечит ( заработат ) на лучшии комфорт а об разних станах остается носталгическое .... ах какая в италии кухня и одежда какие кафешки и парки в париже итд
а в росии кухонние посиделки до утра с подругами о жищни

[IrinaS]

Кристинка,
Кристинка, Строка прожила во Франции несколько лет, родила там ребенка, а в Россию уехала только в этом году.

[Tora]

Kristinka, ну Вы хотя бы приведите другой пример, кроме Ле Пэна...

[Stroka]

Stroka, простите, но спорить с вами я не буду, потому что мне не интересно спорить с человеком, который не проживает во Франции, и главные аргументы которого – лишь словарь Ожегова и формальное французское гражданство.

Кристинка,да давайте остановимся, так как мне уже тоже неинтересно спорить с cобеседником, который не знает значений элементарных слов и не признает очевидную аргументацию (я уж промолчу про оценки о формальности и интеграции совершенно незнакомого для вас человека)
ИринаС, спасибо

[Toty]

Ага! Прям сплошные жертвы на форуме.

[Stroka]

Droopy, Kandy, я вижу, что вы совсем не поняли о чем я говорила. Речь была не обо всех, критикующих Францию, я ее тоже бывает критикую за что-то. Я говорила о том, что если человеку так невыносимо живется во Франции (если там ТОЛЬКО сплошной негатив), то место жительства можно и поменять.
Я не верю в жертвы в случае с браками, потому что это наш собственный выбор: жить с таким-то человеком при таких-то условиях, мы сами соглашаемся с какими-то обстоятельствами, возможно мы что-то теряем, но приобретаем гораздо бОльшее, значит не совсем это к жертвенности можно отнести.

[Kandy]

Я не верю в жертвы в случае с браками, потому что это наш собственный выбор

А я верю, потому что в случае с мононациональными браками жертву приносят обе стороны в относительно равной степени. А в бинациональных то, что оставляет один, меняя страну, не сопоставимо с тем, что вынужден поменять другой, вступая в брак и оставаясь в своей привычной среде. Много вы видели мужей, которые оставили все, чтобы следовать за своими женами ? думаю, нет.

[Shutegoberi]

Я не верю в жертвы в случае с браками, потому что это наш собственный выбор: жить с таким-то человеком при таких-то условиях, мы сами соглашаемся с какими-то обстоятельствами, возможно мы что-то теряем, но приобретаем гораздо бОльшее, значит не совсем это к жертвенности можно отнести.

Не буду говорить о тоталитаризме, демократии и прочих волнующих вещах. Тем более, что до Франции мне километров 60 с гаком, и законы тут другие.

Но вот то, что не жертва - брак с иностранцем, не согласна. Иногда мы и сами не знаем, что это будет жертвой. Ну, не предугадаешь, что, оказывается, после 15 лет жизни и попыток интеграции ты все равно будешь чужой, и ступать тебе по минному полю всю жизнь. Не знаешь, что для того, чтобы поговорить о жизни, о проблемах на работе тебе прийдется выходить на какой-нибудь форум и говорить с людьми, которых ты никогда и в глаза не видел. И они гораздо скорее тебя поймут, чем те, которые окружают. Не знаешь, что все неудачи будут равны падению с хорошенькой высоты на асфальт лицом, потому что у тебя нет "сетки" из друзей-знакомых-родственников, такой, которая есть у твоего мужа. А он никак не сможет понять, ну, ведь всегда есть кто-то, кто ему поможет и поддержит. Если повезет и есть работа - да, почти все есть, есть семья (счастливая жизнью там, где живут) и есть кое-какая уверенность, что в старости лет ты не окажешься в рядах бомжей в славном городе.... (нужное подставить).

[Stroka]

Много вы видели мужей, которые оставили все, чтобы следовать за своими женами ? думаю, нет.

Канди, нет, не много. А знаете почему? Потому что в случае переезда Франция-Россия далеко не каждый французский муж, привыкший к тепличным условиям, согласился бы переехать в страну с худшим уровнем жизни. Если бы выбор стоял по-другому, например, Франция-Англия, то тут уже реальность переезда для мужчины была бы выше, думаю. И еще один пример приведу: если бы жена была русская, а муж из далекого африканского поселения, то думаю этот муж с удовольствием оставил бы свою привычную среду обитания и последовал за женой Так что дело не только в том, что уступают (я говорю уступают, а не жертвуют все же) в основном женщины.
Хотя по поводу женщин все объяснимо. Для большинства главное - семья, поэтому если они стоят перед выбором: оставить работу и страну, но приобрести мужа и детей в другой стране, то они выбирают второе. Причем совершенно добровольно и осознанно, я это жертвами не могу назвать. Естественно это мое частное мнение.

[Kandy]

далеко не каждый французский муж, привыкший к тепличным условиям, согласился бы переехать в страну с худшим уровнем жизни.

Согласна, но я бы сказала: не каждый, привыкший к гарантированно теплично-привычным условиям, согласится поменять их на абсолютно иные условия, в которых придется интегрироваться, что не является простым процессом...Последовать могут прежде всего те, у кого нет огромного количества привязок на родине и у кого гарантировано неухудшение финансовых обстоятельств.

[Fedott]

у меня сложилос впечатление что для французких мужчин ето как раз не проблема последоват за любимои женсчинои в екзотическую россию при условии конечно что прожиточнии минимум пара смоzhет оеспечит себе в нашеи стране ( уж кто его будет обеспечиват любимая или любимыи ето уже другои вопрос )

во францию обично следуют за музчинои потому как признают за ним право кормилца а себе отводят второстепенную рол ну или рол хранителницы очага .... вопрос о жертвенности встает когда вторая хрупкая половина не может интегрироватся и самовыразится а если все пучком : друзя интересная работа дети пристроены в чем жертвенност то выражается ? зачем с болнои головы на здоровую то?

вторично извиняюс у меня мягкии знак не работает

[Maury]

Kristinka,
Вот теперь увидел!
Спасибо, за цитату!
Лично я не читаю Ле Пена вообще и его политическая позиция мне претит, как впрочем и его высказывания... лишь этим могу обосновать свою неосведомленность...
И хотя господин Ле Пен настаивает на наличие "тоталитаризма" во Франции и даже в Европе, лично я убежден, что существующая форма существующего политического режима во Франции абсолютно не подходит под определение "тоталитаризм" (см любой словарь) и подобные Ле Пеновским рассуждения являются чистой воды демагогией.
Когда оратор произносит что-то, он, как минимум, сам должен понимать, ЧТО он говорит! Словари очень могут быть полезны в подобных случаях, как, кстати, в случае с "парарель" и "сравнение"...

[Kristinka]

Kristinka,
Лично я не читаю Ле Пена вообще и его политическая позиция мне претит, как впрочем и его высказывания... .

Maury, ну вот, вы только что признались сами, что являетесь жертвой этого самого идеологического тоталитаризма, который отрицаете. Вы не читали ни политическое кредо Ле Пена, ни его программу, но не смотря на это, пишете что "его политическая позиция мне претит" А почему она вам претит, если вы её не знаете? Потому что вам внушили, что она должна вам претить, вам навязали некий образ Лё Пена, вам внушили, что он такой и сякой до такой степени, что вам даже уже и читать его не надо - за вас уже всё давно решили вас не спрашивая и приклеили этикетку.

Приглашаю всех любителей политики зайти в отдел "История и современность" в тему "Навстречу президентским выборам". Там есть перевод его политического кредо, а также переводы кредо других кандидатов. Там и поговорим, потому что здесь мы оффтопим вовсю.

Можно поросить модератора Ona, которая, как я поняла, занимается политическим отделом, перенести весь оффтоп про тоталитаризм в отдельную тему, например, "Особенности французской демократии" и там продолжить споры про тоталитаризм и про другие многочисленные "сюрпризы", которые преподносит нам современная французская демократия. Думаю, что по этому поводу будет что сказать

[Kommienezuspadt]

maman N, по части школьного сочинения: да, это махровая политкорректность (коюю я и сам страшно не люблю, потом может найду прекрасную цитату из No Logo by Naomi Klein).
Но задача школьного сочинения (выпускного) - это не выразить свою политическую позицию, а показать умение аргументировать, излагать свою мысль.

[Maury]

Stroka, простите, но спорить с вами я не буду, потому что мне не интересно спорить с человеком, который не проживает во Франции, и главные аргументы которого – лишь словарь Ожегова и формальное французское гражданство.

[maman N]

На все 100% согласна с вашим американцем.
Франция - социалистическая страна с тоталитарным режимом (как в совке) и с изуродованой демократией. Свобода слова здесь лишь относительна и условна. Царит диктатура политкорректности (как в совке) существует интеллектуальный терроризм (как в совке), коррупция на самых верхах (как в совке) и много чего нам так родного и знакомого ещё по СССР...



Как же Вы с таким отношением ко Франции в этой стране живете (заметьте, не спрашиваю: зачем)? Наверное, очень трудно приходится, сочувствую....

Вопрос хоть и не ко мне, но я согласна с Кристинкой почти на все сто, я бы ответила так, что нам тут легко потому, что у нас (у многих) советская закалка.
Совок я хорошо помню, иногда тут больше тоталитаризма (pensée unique), чем там было, там это касалось государтсвенной сферы, политики, от которой мы просто были в стороне, а здесь затрагивает намного большее. Вот попробуйте поиметь отличное от pensée unique мнение в некоторых вопросах....
А про демократию, Кристинка, можно отдельную тему открыть, будет, чего обсудить.

[maman N]

Сравнить советский тоталитаризм с французской демократией

Сравнение возможно по некоторым аспектам (в рамках ветки на форуме только вкратце):
Тоталитаризм - господство чего-то.
При тоталитаризме господствует личность, при "демократии" - идеи, с которым НАДО быть в согласии, т.е. господство ОПРЕДЕЛЁННЫХ идей, тоталитарное господство.
Какие именно идеи? Сами найдите...
Могу примеры в личку подкинуть.

[Stroka]

Тоталитаризм - господство чего-то.
При тоталитаризме господствует личность, при "демократии" - идеи

мда,МаманН, такого ляпа я от вас, как от образованного человека не ожидала,чесслово...
Если вы пропустили определение тоталитаризма, то я вкраце напомню: это подавление личности ГОСУДАРСТВОМ, господствовать личность при таком режиме никак не может, почитайте еще вот здесь что это такое:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme

Примеры в личку не надо,мне их некогда читать из-за работы,и так отвлекаюсь
А вот сравнения,которые по вашим словам, возможны "по некоторым аспектам" напишите, любопытно почитать где вы во Франции тоталитаризм нашли.

[maman N]

Лично я не читаю Ле Пена вообще

а как раз на предыдущей странице Вы написали, что даже он не применяет понятия тоталитаризм...

[Maury]

любопытно почитать где вы во Франции тоталитаризм нашли.

Поддерживаю! Мне тоже очень любопытно! Честно, честно!!

Какие именно идеи? Сами найдите...

Я нашел!
При демократии господствует идея демократии....

[maman N]

это подавление личности ГОСУДАРСТВОМ,

Так я и о том же: так называемая демократия - это подавление личности госодствующими идеями.
Я согласна с Кристинкой...

[maman N]

Я нашел!
При демократии господствует идея демократии....

Это просто тавтология какая-то...
Один психоаналиток по имени Тона Анатарелла был осуждён за свои идей, несоответствующие демократическими (во Франции), только за то, что господствующая идея гласит, что А - это А, а он имеет отличное от господствующего демократического мнение...