Обсуждаем "Премьеры Инфранса"

[Boris]

Читайте в "Премьерах Инфранса" заключительную главу из книги Ж.Аттали под названием "Любовь: варианты будущего":

http://www.infrance.su/forum/showthr...45#post1187545

[frank]

Читайте в "Премьерах Инфранса" заключительную главу из книги Ж.Аттали под названием "Любовь: варианты будущего":

http://www.infrance.su/forum/showthr...45#post1187545

Прочитал.
Ну во первых спасибо Борису за перевод.
Во-вторых исчезла та незавершенность, которая была у первой части.
Теперь по сути этой части.
Что могу сказать? Тенденции автором замечены верно,

Очень скоро, как и каждый раз, когда людям навязывается моральный порядок, вектор требования свободы повернется в противоположную сторону. Увеличение продолжительности жизни и борьба за расширение индивидуальных свобод приведут в этой области, как и в других, к постоянным переменам, к «тирании нового», к непрочности брачного контракта.

но в выводах с ним не соглашусь.
Во-первых:

Но в любом случае роль представителей религии в браке, почти полностью исчезнувшая в исламе и буддизме, сойдет на нет и на Западе.

Откуда он это взял?
Кто сказал, что религия в исламе и буддизме не играет никакой роли?
Религия перестает играть роль в браке тогда, когда человек отходит от религии. Ни одна из распространенных сегодня массовых религий не смирится никогда с тем что сегодня происходит с браком в Европе и частично в Северной Америке.

И тогда история человечества будет описываться, как поэтапная эмансипация детей, которые подчинялись сначала женщинам, потом мужчинам, но в один прекрасный день стали хозяевами своей судьбы.

Здесь я с автором совершенно не согласен.Дело в том, что в описываемом им обществе индивидуалистов, где каждый живет сам по себе и нет места браку в традиционном понимании, НЕТ МЕСТА И ДЕТЯМ.
Они просто ...не нужны. Ну разве как некая игрушка...Взяли напрокат, поиграли и вернули, здесь кстати явно вылезает и педофилия, а которой автор почему-то говорить постеснялся, но в его предсказание она укладывается абсолютно, как разрешенный составной продукт.
Т.е. на самом деле дети, составная часть развития общества должны просто исчезнуть. И воспроизводить общество будут не граждане объединенные в браки, которые будут себя просто воспроизводить, если захотят.... или смогут. Но воспроизводить скорее всего заменой органов, которые будут клонировать и человек таким образом сможет жить не 100-120 лет, а фактически вечно. И где здесь дети? кому они нужны?
А теперь чуть отвлечемся от этого и скажем.А где собственно есть такое общества?
В Европе?- да
В США?- во многом да
В Африке?-нет
В исламском мире?-нет
В Китае? -нет
В Индии? -нет
А почему не предположить другой вариант?
Те кто продолжать жить про традиционной схеме просто выживут тех кто пойдет новаторским путем.
Ведь по новаторской схеме идут 500 млн. от лилы, а остальные 4,5 млрд. не просто не идут по ней, но и не собираются идти в обозримом будущем.
Не смогут эти 10% навязать свою волю остальным.
ОНИ ПРОСТО ИСЧЕЗНУТ, растворяться в общей массе остальных....
Так что эта статья скорее еще один камешек в теорию заката Западноевропейской цивилизации....

[ODETTA]

Интересная статья... Кое с чем я ,пожалуй , даже соглашусь. Автор может быть и недалек от истины! По крайней мере некоторые предпосылки укладу , описанному в статье, налицо.

Спасибо, Борис, за труд!

[Boris]

Друзья, в статье есть опечатки. Но какие-то технические глюки мешают мне сделать правку: делаю ее (это занимает полчаса, не меньше), но потом нажимаю на кнопку "внести изменения", и - все сначала...

Так что прошу смириться с присутствием опечаток в тексте.

В слове "адоптация" никакой опечатки нет. Это именно адоптация (усыновление), а ни в коем случае не адаптация (приспособление, привыкание).

Всем спасибо.

[Хмурый]

Борис, me culpa, не вник в текст. Конечно адоптация.

[Boris]

Народ, что-то мало отзывов о тексте "Любовь: варианты будущего". Всего 1 (один!) отзыв поступил. Неужто никого не задело?

Хочу заметить: мне вовсе не похвалы нужны. Хочется услышать принципиальное мнение об авторе и его концепте "будущих амуров".

Если вы не согласны с автором, считаете все это бредом или не поняли, что, собственно, он хотел сказать, и до конца не дочитали, то это же интересно узнать.

Ну и как переводчику, просидевшему почти месяц над этим переводом, мне хотелось услышать отзывы о русском тексте.

Ведь переводчики тоже люди, и их надо как-то поощрять время от времени к переводу, тем более сделанному в свободное от работы время.

Либо сказать категорически - перевод твой хреновый! читать невозможно!

Обещаю не обижаться. Главное, чтобы критика была обоснованной и доброжелательной.

PS. А мне лично смелые подходы Аттали очень понравились. Нестандартно мыслит мужичок.

[ODETTA]

Boris, мне тоже понравились его "подходы". Они действительно смелые и нестандартные. Представляю, сколько будет несогласных и сколько шишек на него посыпется!
А Ваши переводы на ,мой взгляд , очень хороши. Читать их сплошное удовольствие. Мне очень нравится Ваше изложение, Ваш русский язык и Ваш выбор тем .Спасибо.

[boomslang]

что, собственно, он хотел сказать, и до конца не дочитали, то это же интересно узнать.

Стыдно даже самой, но это мой случай. Да и фантастику не люблю, из фильмов упомянутых ни одного не видела о чем и не жалею... А вообщем даже и не стыдно-не мой писатель, а вам спасибо за беглое знакомство с его творчеством.

[Boris]

Да и фантастику не люблю, из фильмов упомянутых ни одного не видела о чем и не жалею... А вообщем даже и не стыдно-не мой писатель, а вам спасибо за беглое знакомство с его творчеством.

Спасибо за откровенный ответ.

Уточню только, что Жак Аттали - не писатель-фантаст, а скорее социолог-футуролог. Википедия определяет его - "философ и экономист". К тому же он политик: был (и есть) советником при двух президентах Франции.

Так что это не просто игра вольной фантазии писателя. :-)

[Хмурый]

Boris, осилил многа букафф, не скажу, чтобы меня это порадовало. Одно утешение - я до этого не доживу
Непонятно, почему автор так упирает на "эволюцию" и какие, собственно, "смелые и нестандартные" подходы он использует? Все это было уже в истории - пуналуальная, синдиасмическая семья, кстати, именно ПОСЛЕ, как развитие, появились моногамные браки.
Такшты в писаниях сего автора вижу попытку легализовать и оправдать тот хаос, который имеет место быть в брачных отношениях благополучной Европы. Институт брака отмирает, да, но насколько это правильно?

В Европе, больше чем в других местах, признаки нового образа жизни уже перестали быть незаметными для постороннего глаза. Мы видим, как подобные отношения намечаются у тех, кто не считает супружескую верность обязательным к исполнению требованием.

С чем вас и поздравляю, Европа...

[ODETTA]

хаос, который имеет место быть в брачных отношениях благополучной Европы

Этот хаос, как Вы правильно заметили, имеет место быть , по-моему и в других странах.

[Хмурый]

Этот хаос, как Вы правильно заметили, имеет место быть , по-моему и в других странах.

Очень своевременное, и необходимое уточнение. Конечно-конечно, старушка Европа не обладает монополией на хаос!

[Boris]

Непонятно, почему автор так упирает на "эволюцию" и какие, собственно, "смелые и нестандартные" подходы он использует? Все это было уже в истории - пуналуальная, синдиасмическая семья, кстати, именно ПОСЛЕ, как развитие, появились моногамные браки.

О, нет, значит ты, Хмурый, не вчитался текст. Автор предсказывает совсем не стандартные вещи - например, что в далеком будущем вся любовная энергетика человека сосредоточится на... нем самом, и в результате мужчина (или женщина) будет в любовном экстазе клонировать своих родственников или даже самого себя, причем в нескольких экземплярах, так сказать. Что, стандартно и много раз звучало?

А в одном месте автор даже говорит о возможности любви с самим собой и обзаведения детьми "от самого себя".

Нет, это не банальное повторение экстремальных всплесков воображения у писателей-фантастов.

Я думаю, что это, скорее, свого рода сатира на современный мир с его культом хай-тэка. Нечто в жанре Свифта. Хотя "сатирический формат" в оригинальном тексте приглушен и заявляет о себе слабо.

Согласен, что текст не слишком "удобоваримый". Без сомнения, его можно быо "облегчить" и адаптировать. Но не хотелось, потому что и так много времени ушло на перевод. Уже в середине работы я засомневался в "насущности" этой темы на форуме, где уважаемые дамы предпочитают масштабное обсуждение превратностей их брачных союзов с французами. Ясно, что это актуальнее.

Ну да и ладно. Как говорится, и терпентин на что-нибудь пригодится. Не сейчас, так позднее.

[Хмурый]

Boris, текст замечательный и актуальный. Тому свидетельство десятки тем наших барышень - каждая частная и даже столь нелюбезная твоему сердцу "Зачем они ваще нужны?" - это только отголосок общей проблемы. Что она есть отрицать не возьмется ни один нормальный человек, так же, как и предложить выход из создавшегося положения.
Как сатира - очень и очень, потому и "приглушен", что не для всех Как руководство к действию - мне было бы грустно жить в таком мире. Хорошо, что не придется

[Boris]

каждая частная и даже столь нелюбезная твоему сердцу "Зачем они ваще нужны?" - это только отголосок общей проблемы.

Без сомнения. Но позволь уточнить: тема мне "нелюбезна" не потому, что поднят вопрос о "неправильных" мужьях, а потому что вообще неуважительно звучит сам заголовок темы - неуважительно по отношению во всем мужчикам.

Я, надо сказать, вообще не захожу в дамскую "Говорилочку", но этот заголовок буквально бросился в глаза, когда я смотрел на первую страницу форума, где видны заголовки тем в разных разделах.

Я обожаю Прекрасный пол (куда ж мы, мужики, без него? да никуда!). У меня у самого три дочери, и я несказанно рад этому. Но читать такие заголовки мне в высшей степени неприятно, даже если я не знаю, о ком именно идет речь- о муже, любовнике, брате или о начальнике. Такой уровень обобщений меня (и не только меня, я уверен) совершенно не устраивает, о чем я написал в "мужицком" месте. Да и то лишь наполовину всерьез и не предполагая разворачивать там жискуссию).

А фантастические картины будущего, нарисованные автором книги, мне не кажутся такими уж фантастическими. Человечество вообще довольно быстро прощается с вчерашней моралью и законами. Ну кто мог еще сорок лет назад пднять тему чернокожего президента США? Да никому и в голову это не приходило. А женщина во главе одной из самых могущественных стран (я про Мергель) - разве это было вообразимо?

Короче, Хмурыч, приготовимся к "худшему".

[Camilio]

А вчера на `Эхе Москвы` Леонид Радзиховский сказал, что США – уже не мировой жандарм, и скоро уйдёт на пенсию по инвалидности (Радзиховский присвоил Дяде Сэму инвалидность 3-ей группы; должно быть, знает, что говорит…).

[Camilio]

"...Напиши мне страниц ДЕСЯТЬ. Может быть, это НЕМНОГО успокоит меня." (выделено мной – С.). Нормально! "Всего-то" десять страниц!..
Вообще-то, из этих десяти страниц, должно быть, бОльшая часть была бы заполнена витиеватым орнаментом завитушек любезности – в традициях письма того времени...
Спасибо за перевод, Борис! А что пишут остальные 39 "бессмертных"? Может, и у них есть что-то интересное для InFrance?

[Boris]

"...Напиши мне страниц ДЕСЯТЬ. Может быть, это НЕМНОГО успокоит меня." (выделено мной – С.). Нормально! "Всего-то" десять страниц!..

Вообще-то, из этих десяти страниц, должно быть, бОльшая часть была бы заполнена витиеватым орнаментом завитушек любезности – в традициях письма того времени...
Спасибо за перевод, Борис! А что пишут остальные 39 "бессмертных"? Может, и у них есть что-то интересное для InFrance?

Дорогой Камильо, спасибо за отзыв (и другим откликнувшимся тоже спасибо). Конечно, написать письмо в десяток страниц было по тем временам "парой пустяков": ведь ни интернета, ни телефона не было, а почта, как известно, доставлялась "на волах". А с другой стороны - существовало реальное эпистолярное искусство, которым владели избранные товарищи в избранных слоях общества. Этикет распространялся и на общение в письмах, и даже выпускались назидательные книги-пособия о том, как следует писать письма. У меня есть репринт такого "письмовника" с образцами писем XVIII-XIX века - читать его и увлекательно, и... немножко обидно, потому что видишь, каким жалким и убогим стало письменное общение в ХХ веке. В очередной раз победила демократичность, но проиграло качество общения. И эпистолярная литература как жанр исчезла навсегда. Увы. :-)

Кое-что из "других 39 бессмертных" я уже переводил для сайта Инфранс. Кстати, на днях в список "бессмертных" была занесена и Симон Вейль, и я бы очень хотел перевести что-нибудь, вышедшее из-под пера этой умнейшей женщины, прожившей такую насыщенную разными событиями и переживаниями жизнь - женщины-философа, религиозного мыслителя, политика.

Если наткнетесь на ее тексты, подходящие для сайта Инфранс, дайте знать. А может, у вас, дорогой Камильо, есть в загашниках свои переводы "бессмертных"? Давайте "обессмертим" их еще разок?

[Camilio]

... на днях в список "бессмертных" была занесена и Симон Вейль, и я бы очень хотел перевести что-нибудь, вышедшее из-под пера этой умнейшей женщины... Если наткнетесь на ее тексты, подходящие для сайта Инфранс, дайте знать. А может, у вас, дорогой Камильо, есть в загашниках свои переводы "бессмертных"? Давайте "обессмертим" их еще разок?

Boris, имя запомнил. Если увижу её тексты, мимо не пройду. К сожалению, своих переводов трудов французских академиков не имею. Увы, не знаю французского.

[Boris]

Следующий перевод в "Премьерах" будет на тему "Зачем вообще нужны эти мужики?" По материалам французских источников. :-)

[Boris]

Франк, спасибо тебе за отзыв. Интересно было прочитать. В некоторых местах я не согласен, в других возникли вопросы, но затевать дискуссию я не хочу.

Скажу лишь, что мне текст Аттали не кажется настолько жестко привязанным к социологии, политике или философии (в которых он разбирается), чтобы всерьез воспринимать его в деталях. Это, я думаю, жанр вольных размышлизмов на тему брака, отражающих (косвенным образом) некоторые тенденции в современных западных нравах. И вообще, весь этот "прогноз погоды" распространяется только на Запад.

Но сама постановка вопроса мне показалась очень интересной и вполне обоснованной, органично вырастающей из западной системы ценностей. Потому как, что бы там ни думал Джордж Буш о процессах глобализации, мир еще далек от того, чтобы повсюду установилась Единая Система Ценностей.

И это замечательно.

[frank]

Скажу лишь, что мне текст Аттали не кажется настолько жестко привязанным к социологии, политике или философии (в которых он разбирается), чтобы всерьез воспринимать его в деталях. Это, я думаю, жанр вольных размышлизмов на тему брака, отражающих (косвенным образом) некоторые тенденции в современных западных нравах. И вообще, весь этот "прогноз погоды" распространяется только на Запад.

Boris- я и не собираюсь его разбирать в деталях, если бы он не упоминал исламский и буддистский мир- да, как вариант развития западной цивилизации ( возможный) его можно принять, но Аттали же заявляет, что весь мир будет таким..... Значит это вариант тупиковый и он отомрет ( вместе с Западом)

[Boris]

Франк, большое спасибо за отзыв.

[Boris]

АНОНС!

Читайте в "Премьерах" статью "Почему Америка считает себя избранной нацией?":

http://www.infrance.su/forum/showthr...43#post1248643

[Iryna13]

Спасибо,Boris, очень интересная статья.Полностью согласна с комментариями Хмурый, .Заметила по свом друзьям и знакомым,которые долго живут в США-под влиянием пропаганды американского образа жизни и всемирного "мессианства",многие эмигранты начинают невольно тоже считать себя представителями "сверхнации",что совершенно не присуще соотечественникам,проживающим в других странах.

[Boris]

Заметила по свом друзьям и знакомым,которые долго живут в США-под влиянием пропаганды американского образа жизни и всемирного "мессианства",многие эмигранты начинают невольно тоже считать себя представителями "сверхнации",что совершенно не присуще соотечественникам,проживающим в других странах.

Я тоже заметил это в Живом Журнале, хотя это касается не всех "русских американцев". Я думаю, тут срабатывает механизм самооправдания, когда решительный шаг (переезд за океан) сделан, и переиграть что-то уж очень сложно.

Но такое случается. Например, поэт и бард Алексей Хвостенко (Хвост), с которым мы много говорили эту тему, испытал в Штатах сильнейшее разочарование и бежал отуда в старую добрую Европу. :-)

[ODETTA]

Boris, Спасибо за статью о Наполеоне. Отличный перевод. Грустная история ...

[boomslang]

Boris,
Спасибо, с удовольствием прочитала. Констатирую для себя: "Премьеры Инфранса" выходят по моему рейтингу (самая приятная и интересная тема) и для меня на первое место.

[Хмурый]

Уже даже и прочитал
Все, Борис, правильно, автор с твоей помощью объяснил нам ПОЧЕМУ Америка такая, однако, как-то слабо верится, что она станет другой. Чувство собственной непогрешимости и того самого мессианства настолько сильны, что вряд ли изменения произойдут "изнутри". А "снаружи" поравить сейчас некому. Был Советский Союз с нацеленными на американские города ракетами - с этим приходилось считаться. Сейчас его нет, эти друзья народа никого не боятся. Психология ковбоя не изменилась со времен Дикого запада, сами про себя они говорят - Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными. Вот пока не будет на них кольта - будут и дальше бомбить югославии, устраивать бури в пустыне и "искать" оружие массового поражения в любых странах, где только захотят. И за что их любить?

[Boris]

Обращаю внимание уважаемых форумчан на новую статью, помещенную в разделе "Премьеры Инфранса". Всем, кто интересуется судьбой учения Дарвина, желаю приятного чтения.

http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=47714