О кредитах на недвижимость во Франции и уровне жизни в Европе - Страница 6 - Форумы inFrance - Франция по-русски

**Nancy** · #**151** 14.03.2007, 01:02

msr.Morran пишет:

На самом деле бывают квартиры, которые в несколько раз дороже домов. И бывают дома в таких районах, и такого качества, что уж лучше в палатке жить но в другом месте.

Абсолютно согласна! Вот сейчас у нас тоже квартира, в Англии. Почему-то тоже некоторые удивляются, почему не дом?? А потому, что мне сад пока ну совсем не нужен. И совсем не нужны лишние хлопоты по поводу крыши или гидроизоляции стен... И в модерновой коробке из-под обуви тоже жить не хочется... В общем, каждый выбирает по потребностям и по доходам.
Кстати, где-то прочитала, что в прошлом году в Лондоне побили рекорд - студия ушла за миллион. Фунтов...

Дед Норвег · #**152** 14.03.2007, 01:09

msr.Morran пишет:

Ivetta, Дед Норвег только не подумайте пожалуйста, что я пытаюсь вам что-то доказать. Мне совершенно безразлично как вы представляете себе житье в Норвегии. Мне просто очень не приятны категорические утверждения, которые ничего общего с действительностью не имеют и люди не сведующие делают из этого не совсем правильные выводы

msr.Morran,

Я думаю, что мы все-таки не представляем, а непосредственно принимали участие

Я в Норвегии был с 1995ого года и есть кое-какая статистика...
То что средние зарплаты ниже 45.000 не спорю, скорее всего так и есть.
Но мы с вами говорили про людей взявших кредит на обучение в университете.
У вас есть статистика по зарплатам людей с университетским образованием?
У меня есть приличная выборка по выпускам физ. факультета, и факультета информатики Бергенского университета, уверяю вас у всех больше средней, а у большинства НАМНОГО больше средней.

Я это придумал? Эта выборка ни о чем не говорит? Кстати я говорил про чистые зарплаты. А налоги в Норвегии действительно высокие, я это проходил и платил...
Суждения не категорические абсолютно, всего лишь альтернативные вашему примеры....

И еще один момент, 45.000 евро это обучение 4 года на Ph.D., таких студентов не так много, основная масса начинает работать получив M. Sc., а это обучение короче. Я к тому что если кто-то платит Лонекассен 10 лет (может ему так удобнее?) это не значит что все поголовно платят так долго. Также это и не значит что все поголовно расплачиваются за год как один из моих знакомых. Распределение Гаусса, знаете ли

Мне думается реальная средняя цифра 3-5 лет. Подчеркиваю я говорю про людей закончивших университет.

И на Ивету вы с домами зря насели, дом это не показатель благосостояния, это скорее показатель менталитета норвежского. Возьмем Берген, да в центре города много многоквартирных домов, и в нем порядка 250.000 жителей, а вы знаете сколько людей живет ВОКРУГ Бергена, в городках типа Fana, Nesttun, Asane, на той же Сутре? Вы удивитесь, но в несколько раз больше. Прокатитесь по окрестностям, много ли вы увидете многоквартирных домов?

msr.Morran · #**153** 14.03.2007, 02:13

Дед Норвег пишет:

У вас есть статистика по зарплатам людей с университетским образованием?

Люди с университетским образованием, имеют различные специальности и различный стаж работы. Люди, например с биологической специальностью, химики труднее находят работу и получают меньше, чем например профессионалы в компьютерной сфере. У них самая высокая почасовая оплата, но зато часов меньше. Я читала, что по-статистике они получают в среднем 650000 НОК в год.
Химики и биологи, филологи примерно с 10 летним стажем в среднем 360000 НОК в год, до налога естественно

Дед Норвег пишет:

Также это и не значит что все поголовно расплачиваются за год как один из моих знакомых. Распределение Гаусса,знаете ли Мне думается реальная средняя цифра 3-5 лет. Подчеркиваю я говорю про людей закончивших университет.

Мне нравится, что Вы заговорили про распределение Гаусса, оказывается бывают разные варианты.

А Вам известно, что университетское образование+высшая школа имеют только около 3% населения Норвегии. Целесообразно ли вообще брать эту группу, если мы говорим об уровне жизни в стране?
Так же хочу заметить, что для того что бы стать инженером, химиком, микробиологом, специалистом в компьюторной технике не обязательно учиться в университете. Можно получить специальность на рабочем месте, получая зарплату ученика.

Дед Норвег пишет:

дом это не показатель благосостояния, это скорее показатель менталитета норвежского...Прокатитесь по окрестностям, много ли вы увидете многоквартирных домов?

Мне показалось, что в том месте, где утверждалось, что норвежцы в квартирах не живут, речь шла о Бергене. Я не права?

А Вы много видели многоквартирных домов в русских, белорусских, украинских, эстонских .... деревнях это тоже выходит показатель их национального менталитета? Может это все-таки уклад жизни, доставшийся нам от наших предков, а Норвегия очень консервативная страна, бережно сохраняющая свои традиции.
И потом, я где-нибудь разве утверждала, что норвежцы вообще в частных домах не живут?

Дед Норвег · #**154** 14.03.2007, 10:27

msr.Morran пишет:

Мне нравится, что Вы заговорили про распределение Гаусса, оказывается бывают разные варианты.
А Вам известно, что университетское образование+высшая школа имеют только около 3% населения Норвегии. Целесообразно ли вообще брать эту группу, если мы говорим об уровне жизни в стране?

А разве я где-то говорил категорично, что это так и никак иначе? Мне наоборот показалось, что кто-то категорично говорил, что образование дорого, и кредит Ланекассен отдают по лет 10.

Теперь минутку, позвольте возразить, мы говорили по крайней мере в последних постах про образование и его стоимость в Норвегии, так что именно те кто закончил университет и представляет для нас интерес, именно те кто брал кредит на обучение. Иначе какой смысл говорить о том за сколько вернет кредит ланекассен дворник, который его не брал вообще! Не так ли!?

А уклад жизни, это разве не менталитет???

Точнее уклад жизни разве не влияет на менталитет?

Ivetta · #**155** 14.03.2007, 12:12

О, Всезнающая msr.Morran, (нимб не жмет?)
Миллион раз спасибо, что просветили нас, темных, насчет жизни в Норвегии. Мы то ее, Норвегию эту, только по телевизору видели, в передаче "Клуб кинопутешествий".
Но благодаря вашим неимоверным усилиям уже практически уверовали, что это наибеднейшая страна в мире, где несчастные норвежцы, всю жизнь выплачивающие студенческий кредит, не могут позволить себе лишнюю бутылку вина.
Плакаль всю ночь над их бедной судьбой!

msr.Morran пишет:

На самом деле бывают квартиры, которые в несколько раз дороже домов.

Ах, спасибо - научили уму разуму. Мы думали: квартир не бывает! А они, оказывается, бывают - вот оно как! Примем во внимание.

msr.Morran пишет:

На Вас видимо, произвело большое впечатление само понятие самой богатой страны мира и у Вас в голове сложилась какая-то ее совеошенно фантастическая модель и Вас не волнует, что она никак не привязывается к действительности.

Недавно прочитала во французском экономическом журнале, что самый большой инвестор в мире - приколитесь! - норвежский пенсионный фонд! Ну да авторы статьи забыли вероятно проконсультироваться у msr.Morran из Осло прежде, чем эту статью написать.

msr.Morran пишет:

Если речь идет о Норвегии, то цифры в ваших поста по-моему вырастают чуть ли не в геометрической прогресии.

В моих постах нет цифр! Посмотрите еще раз - если не верите.

msr.Morran пишет:

Уже мальчик-миллионер появился.

Ниоткуда он не появлялся, он с колледжа живет в Бергене (теперь уже со своей русской женой и маленькой дочкой).

msr.Morran пишет:

Я приехала в Норвегию на много раньше 2000 года, никогда о таком мальчике ничего не слышала также как и мои знакомые. Может Вы мне ссылку пришлете на эту информацию, а до этого я, извините ставлю ее под большое сомнение.

Спрошу у него и если он разрешит - скину вам на личку. Я так понимаю - вам нужен номер его паспорта, чтобы поверить в его существование, или обойдемся выпиской из банковского счета?

msr.Morran пишет:

Я уже не говорю, о том, что в Норвегии есть мультимиллионеры и миллиардеры и они платят налог на много больше, чем Ваш мальчик, так, что этим он тоже вряд ли мог прославиться.

Очень сомнительно, что мультимиллионеры и миллиардеры являются одновременно студентами норвежских университетов. Мальчик прославился именно как студент, написавший уникальную программу и на этом заработавший свои миллионы.

msr.Morran пишет:

Я конечно очень рада за Ваших друзей, которые очень хорошо устроились, но Вы видимо не знаете, что в Норвегии налог прогрессирует с повышение зарплаты и доходит до 50%. Самый низкий налог 36%.
Не понятно так же какое отношение Ваши единичные мальчики имеют к теме.

Это примеры. На статистику мы ни в коем случае не претендуем. Иногда людям хочется получить реальные примеры, а не просто описание того, сколько зарабатывает среднестатистический норвежец (средняя, так сказать "температура по больнице").

msr.Morran пишет:

Что бы Вас как-то спустить на землю приведу данные центрального статистического бюро на 2005 год...
Ivetta, Дед Норвег только не подумайте пожалуйста, что я пытаюсь вам что-то доказать. Мне совершенно безразлично как вы представляете себе житье в Норвегии. Мне просто очень не приятны категорические утверждения, которые ничего общего с действительностью не имеют и люди не сведующие делают из этого не совсем правильные выводы.

Не волнуйтесь, уважаемая msr.Morran, люди несведующие уже все выводы насчет Норвегии сделали. (На вопрос "Ну как у вас там в Америке?" один наш знакомый неизменно отвечает: "У нас все плохо! К нам не приезжайте!")

Так что живите спокойно - никто вас не потревожит!
И не забывайте, что мы стоим коленопреклоненные и знаем теперь к кому обращаться за истиной в последней инстанции.

Marcekler · #**156** 14.03.2007, 13:51

Ребят давайте не ругаться и не переходить на личности.... как то уже отошли от темы...

Ivetta · #**157** 14.03.2007, 14:51

Marcekler пишет:

Ребят давайте не ругаться и не переходить на личности.... как то уже отошли от темы...

Да нет, я не ругаюсь - даже очень повеселилась в последнем посте.
Собственно, отдав должное незабвенной msr.Morran, я свое участие в дискусси о жизни в Норвегии закончила.

Marcekler · #**158** 14.03.2007, 15:10

Ivetta пишет:

я свое участие в дискусси о жизни в Норвегии закончила.

Ну тогда можно переключится на другие Европейские страны

Ivetta · #**159** 14.03.2007, 15:17

Marcekler пишет:

Ну тогда можно переключится на другие Европейские страны

Да, Marcerkler, может быть, вы нам что-нибудь расскажите о жизни в Греции? Мы там еще не были, но обязательно собираемся как-нибудь.

Marcekler · #**160** 14.03.2007, 15:29

Ivetta пишет:

Да, Марцерклер, может быть, вы нам что-нибудь расскажите о жизни в Греции? Мы там еще не были, но обязательно собираемся как-нибудь.

Даже не знаю что бы такого рассказать после вашей интересной дискуссии по поводу Норвегии

(и о домах там в частности)
**Задыхаемся в квартирах в каменных и густонаселенных Афинах ... совсем зелени тут мало

Ivetta · #**161** 14.03.2007, 16:42

Marcekler пишет:

Даже не знаю что бы такого рассказать

А сколько греки работают в среднем в неделю (ведь у вас нет понятия "35-часовая рабочая неделя" вроде бы?) и сколько получают: в среднем и программисты (чтобы сравнить с Францией потому как здесь зарплата средняя и зарплата программиста - как говорил Жванецкий "две большие разницы"

)
Много ли греков владеют собственной недвижимостью или больше снимают? (во Франции 50:50). Цены на продукты питания по сравнению с Францией (ведь вы у нас бываете?).
Опять же цены на жилье? (вот какие интересные феномены случаются - в Испании, например, в Барселоне цены на жилье такие же, как на Лазурном берегу - а зарплаты на порядок ниже, зато срок кредита там стал доходить до 50 лет, и первый испанский банк "пробует почву" во Франции с предложениями кредита на 50 лет

)

Marcekler · Дата рег-ции: 12.04.2006

Иветта,
Есть понятие 40-часовая неделя, но ее придерживаются только в государственных организациях, а так от 40 часов и ..... до бесконечности. Зарплата программистов... например у нас в банке или на фирме от 900 до 2400 чистыми. В среднем если получаеш 1500 - то это уже очень хорошо (и это дают уже тем кто со стажем пару лет).
В принципе очень большой процент греков владеют своей недвижимостю, а также стремятся купить.
Жилье в Афинах - очень дорого (зависит от района конечно, но если средний 100 м квартира новая - наверное около 250.000, может уже и дороже...). И это без зелени рядом, дом на доме.
Кредиты в среднем берут 15-25 лет (пока не встречала на больше)

Marcekler · #**163** 14.03.2007, 17:45

Да, забыла добавить что переработки как таковые не оплачиваются

. Только у одной моей подруги фирма оплачивает, а так в основном и не слышала. На данный момент процент безработицы довольно высокий - поэтому работаем и не жужим

Ivetta · #**164** 14.03.2007, 17:50

Marcekler пишет:

На данный момент процент безработицы довольно высокий - поэтому работаем и не жужим

У нас 8,6%, а у вас?
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_f...id=CMRSOS03311

Dubliner · #**165** 14.03.2007, 17:51

Ivetta, и сколько во Франции средняя зарплата программиста и вообще в ИТ ?
Может стоит устроится на работу во Франции? =)

Ivetta · #**166** 14.03.2007, 17:54

Marcekler пишет:

Да, забыла добавить что переработки как таковые не оплачиваются

У нас в общем-то 35-часовая рабочая неделя касается далеко не всех. Высококвалифицированные кадры находятся на так называемом forfait и работают по 39 часов в неделю (а то и больше). За это имеют примерно две дополнительные недели к отпуску, называемые RTT. В итоге получается 5 недель обычного отпуска + 2 недели дополнительного = 7 недель.
Интересно, где-нибудь еще в Европе есть столь же длинный отпуск (или длиннее)?

msr.Morran · #**167** 14.03.2007, 18:32

Ivetta, Способ перехода в нападение в качестве защиты старо как мир, а особенно когда переходят на личности получается, наверно в вашем понимании как-то еще более убедительней. Я конечно же Вам уподобляться не собираюсь и поэтому желаю Вам всяческого благополучия. Очень надеюсь, что с информацией о Франции у Вас дела пойдут намного лучше.
Еще раз всего Вам доброго.

Ivetta · #**168** 14.03.2007, 18:44

msr.Morran пишет:

Ivetta, Способ перехода в нападение в качестве защиты старо как мир, а особенно когда переходят на личности получается, наверно в вашем понимании как-то еще более убедительней. Я конечно же Вам уподобляться не собираюсь и поэтому желаю Вам всяческого благополучия. Очень надеюсь, что с информацией о Франции у Вас дела пойдут намного лучше.
Еще раз всего Вам доброго.

msr.Morran, напали и перешли на личности вы первая - почитайте свой вчерашний пост: и ничего мы не знаем, и ничего не понимаем, и вы нас на землю спустите и жить научите... ну вот у меня и родилась ответная реакция.
А на самом деле я белая и пушистая.
Вам тоже всяческих успехов и процветания. Мы сейчас Грецию обсуждаем - присоединиться не хотите?
P.S. А фотографии о Норвегии у вас действительно красивые и репортажи интересные (в соседней теме).

Sasa · #**169** 14.03.2007, 18:55

Тут как-то писали,что можно перейти с одного кредита на другой ,через несколько лет.
Сегодня узнавала,действительно,это возможно.
Теперь у меня очень дурацкий вопрос.
Мы сейчас будем брать кредит не очень ,совсем не очень.
Но ,в данный момент ,единственно возможный.
Как мне узнать, со временем,что возможно найти что-то лучшее?
Какие главные критэрии?

**Nancy** · #**170** 14.03.2007, 19:10

Sasa,
А Вы тему о кредитах на квартиру поизучали уже? (особенно последние страницы) https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=6528

Ivetta · #**171** 14.03.2007, 19:12

Dubliner пишет:

Ivetta, и сколько во Франции средняя зарплата программиста и вообще в ИТ ?
Может стоит устроится на работу во Франции? =)

Я вот такие данные нашла:

Цитата:

Ingenieur etudes/developpement
Moyenne en region parisienne : 43 495 euros

Fourchette : 37 003/48 714 euros

Moyenne en province : 38 940 euros

Fourchette : 32 006/43 486 euros

http://www.01net.com/article/220229.html

Но это в Brut. То есть надо примерно 25% социальных такс вычесть, чтобы сравнить со средней зарплатой во Франции (1900 euros net - как мы выяснили в этой теме на первых страницах).
То есть в Париже получается 2 718 net, а в провинции - 2 433 net.
Опять же - это средние цифры, а дальше - как договоритесь. Все мои знакомые инженеры программисты получают больше.

А вообще по IT - вот здесь посмотрите:
http://www.01net.com/article/220204.html
Тут разные варианты рассматриваются.
А вы сами где базируетесь?

Sasa · #**172** 14.03.2007, 19:14

Nancy пишет:

Саса,
А Вы тему о кредитах на квартиру поизучали уже? (особенно последние страницы) http://хттп://щщщ.инфранце.ру/форум/...еад.пхп?т=6528

Ох,изучали.
Только вот мне уже эти банки так голову задурили ..
Сначала говорили одно,а как уж кредит брать,то совсем другое запели.
И я хочу потом его поменять.
Только вот боюсь это опять будет старая песня.

Ivetta · #**173** 14.03.2007, 20:23

Sasa пишет:

Тут как-то писали,что можно перейти с одного кредита на другой ,через несколько лет.
Сегодня узнавала,действительно,это возможно.
Теперь у меня очень дурацкий вопрос.
Мы сейчас будем брать кредит не очень ,совсем не очень.
Но ,в данный момент ,единственно возможный.
Как мне узнать, со временем,что возможно найти что-то лучшее?
Какие главные критэрии?

Главный критерий, на мой взгляд, ставка - ведь чем меньше процентов заплатите вы банку - тем лучше.

Фиксированный процент сейчас еще держится на интересном уровне, плавающий брать надо только cape - так как он уже растет.
Sasa, из вашего вопроса не совсем понятно - что же именно вы хотите узнать? Таким образом отвечу вам развернуто:
Какой кредит вы берете? Фиксированный или плавающий? Что значит "не очень" - чем конкретно он плох? Ставкой? Условиями?
Поменять вы можете следующим образом:
- фиксированный на плавающий - в своем же банке, без штрафов
- поменять ставку в своем банке удается только если она начинает очень сильно отличаться (больше 1,5 пунктов)
- если вы захотите перейти в другой банк - то обязательно заплатите штраф (банки так просто к конкуренту не отпускают). Штраф этот не может превышать 3% от оставшегося к выплате капитала. Если банк, к которому вы захотите переходить будет сильно в вас заинтересован - он может за вас этот штраф заплатить.
При подписании контракта с банком постарайтесь снегосиировать pas de penalite de remboursement anticipe - в таком случае, если вы захотите погасить кредит раньше назначенного срока (в лотерею выиграете или квартиру продадите) - вы не заплатите никаких штрафов.
Также постарайтесь добиться от банка страхование называемое Caution credit logement - cейчас его дают уже охотнее, чем раньше и не только самым лучшим по профилю клиентам. Дело в том, что ипотека в прошлом году почти в два раза подешевела и чтобы как-то выжить и конкурировать caution стал более доступным. Опять же в конце срока кредита (или при продаже квартиры раньше срока) в ситуации, когда у вас не было инцидентов с платежами - вам вернут 60% от потраченной на caution суммы.
Если хотите примерно рассчитать - сколько вам будет стоить caution и посимулировать другие опции - сходите вот на этот замечательный сайт:
http://www.financeimmo.com
Кстати, они (так называемые куртье) могут за вас договориться с банком на лучших условиях (чем это сделали бы вы сами).

Marcekler · #**174** 14.03.2007, 21:18

Ivetta пишет:

У нас 8,6%, а у вас?

Нашла, что у нас безработица на уровне 11,6%, среди женщин 13,3%, но реально наверное больше

Marcekler · #**175** 14.03.2007, 21:22

Ivetta пишет:

В итоге получается 5 недель обычного отпуска + 2 недели дополнительного = 7 недель.
Интересно, где-нибудь еще в Европе есть столь же длинный отпуск (или длиннее)?

У нас отпуск от 21 до 25 рабочих дней. У преподавателей больше

(2 недели Рождество + 2 недели на Пасху + 2 месяца летом)

Marcekler · #**176** 14.03.2007, 21:30

Ivetta пишет:

То есть в Париже получается 2 718 нет, а в провинции - 2 433 нет.
Опять же - это средние цифры, а дальше - как договоритесь. Все мои знакомые инженеры программисты получают больше.

Ivetta, я правильно поняла, средняя зарплата програмиста в Париже - это 2718 чистыми?
А кроме этого, сколько зарплат в год получают во Франции? (Я не имею в виду бонусы). У нас - 14 зарплат (по закону - получают все работающие, а также пенсионеры - 14 пенсий)

Dubliner · Дата рег-ции: 05.11.2006

Ivetta пишет:

Я
А вообще по IT - вот здесь посмотрите:
http://www.01net.com/article/220204.html
Тут разные варианты рассматриваются.
А вы сами где базируетесь?

Сейчас базируюсь в Париже, но нам тут не очень нравится жить, планируем переехать на Лазурку, но только не в Ниццу.

7 недель отпуска - это просто мечта. в Ирландии 4 недели в год в подавляющем большинстве.

msr.Morran · #**178** 14.03.2007, 22:15

Ivetta пишет:

msr.Morran, напали и перешли на личности вы первая - почитайте свой вчерашний пост: и ничего мы не знаем, и ничего не понимаем, и вы нас на землю спустите и жить научите... ну вот у меня и родилась ответная реакция.
А на самом деле я белая и пушистая.
Вам тоже всяческих успехов и процветания. Мы сейчас Грецию обсуждаем - присоединиться не хотите?
P.S. А фотографии о Норвегии у вас действительно красивые и репортажи интересные (в соседней теме).

Учить жить я вас не собиралась и не верю особенно в про вашу пушистость.

Грецию обсуждать в этой теме не умею потому как там только отдыхаю и фотографирую.
За отзывы о моей норвежской теме спасибо.

Надеюсь, что температура понизилась до нормальной и больше повышаться не будет.

Ivetta пишет:

получается 5 недель обычного отпуска + 2 недели дополнительного = 7 недель.
Интересно, где-нибудь еще в Европе есть столь же длинный отпуск (или длиннее)?

Я знаю далеко не все , но здесь могу ответить с большой достоверностью.

Такой отпуск есть в Швеции, в частности в Стокгльме на некоторых предприятиях для работников после 45 лет при рабочей недели чуть меньше 40 часов.

Ivetta · #**179** 15.03.2007, 12:07

Marcekler пишет:

Ivetta, я правильно поняла, средняя зарплата програмиста в Париже - это 2718 чистыми?

Да, это чистыми. С этого еще сам человек платит налоги (очень дифференцированные и зависящие не только от самой суммы дохода, но и от его семейного положения (работает ли жена?), наличия детей (начиная с третьего становится особенно выгодно) и прочего.

Marcekler пишет:

А кроме этого, сколько зарплат в год получают во Франции? (Я не имею в виду бонусы). У нас - 14 зарплат (по закону - получают все работающие, а также пенсионеры - 14 пенсий)

Везучие! У нас в подавляющем большинстве 12 или 13 (слышала, что бывают случаи 14 зарплат - но лично таких людей не встречала).

Ivetta · #**180** 15.03.2007, 12:17

Dubliner пишет:

Сейчас базируюсь в Париже, но нам тут не очень нравится жить, планируем переехать на Лазурку, но только не в Ниццу.

А чем в Париже не нравится? Климат?
У нас парочка знакомых программистов тоже за "большим рублем" в Париж ринулись, через год оба вернулись: климат, понимаешь ли

Правда, на Лазурке работы мало (даже для программистов) - показатель безработицы один из самых высоких по Франции

Dubliner пишет:

в Ирландии 4 недели в год в подавляющем большинстве.

Расскажите нам еще про Ирландию: как там у нас список вопросов

Средняя зарплата? Легко ли найти работу? Стоимость жизни?
Предпочитают ли жить ирландцы в квартирах или домах?

Вы в Дублине жили? И почему оттуда уехали? (ну если, конечно, не секрет)
Мы тут такие - любопытные

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Налог на недвижимость (во Франции)	dalton	Жилье во Франции	1	25.06.2009 16:20
Какие налоги на недвижимость во Франции?	Мячик	Жилье во Франции	7	08.04.2007 18:54

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)