Почему французы не могут понять, что есть человек?

[Josiana]

Не совсем уверен, но сдаётся мне, что спор тут с роботом. Если есть кто старый, то должен помнить программу "Элиза", середины 80ых годов. Можно было спорить до бесконечности, переубедить даму не удавалось, хотя ко второму часу алгоритм ответов становился понятным (но предсказать ответ женщины было всё равно невозможно, чем программа и вызывала восхищение).

По "Элизе" очень хорошо было изучать англ.язык, кстати - разговор с умным человеком всегда полезен.

Прошло 20 лет. Уверен, что тогдашняя "Элиза" сегодня покажется ребёнком. Вот, как например, в сравнении с нынешним роботом.

Возможно, ошибаюсь, но, если я прав - браво, отличная разработка.

Девушки, внешность бывает обманчива! Не доверяйтесь сладоголосым бородатым сиренам мужеского полу!

Спасибо, Георгий, вы меня успокоили. А то я уже переживать за этого человека начала.

[Avtolic]

Извините друзья, я куда-то не туда кликнул. Настоящий ответ ниже.

[Avtolic]

Друзья мои!
Именно потому, что я не робот отвечаю только Cleo.
Милая Cleo, робот может быть и не заметил, что в последнем ответе Вы передергиваете. Но со многй этот фокус не пройдет. Я не писал, что Шекспир является автором сентенции "Всему свое время", которое для многих поныне является универсальной палочкой-выручалочкой, для оправдания своего нежелания что-то понимать. Я написал только, что Шекспир-то в этом усомнился.
Кстати, для Ворона. Если вы следите за беседой, то, возможно, заметили то, что, вообще-то, замечено давным-давно. Всегда очень трудно доказывать, чтот ты не "верблюд" или "робот". Поэтому и надо точно знать, что есть человек.

[Ilochka]

Если хотите, можете почитать французскую хронику, критичный взгляд журналиста-француза на ситуацию в своей стране. Есть русская и французская версии. Не знаю, будет ли это ответом на вопрос, а может возникнет еще больше вопросов.
Французская хроника по ссылке:

http://dar.by/france/

[Георгий]

Георгий, а Вы бороду носите? Так, на всякий пожарный интересуюсь

Пока не ношу, но если попросите!!! Я уже перестал бриться с сегодняшнего утра.

Акация: Да, спасибо, я даже не обратил внимания на ник автора - разумеется, подтверждает версию. Видимо, "обкатка проги" - Вы правы.

Если эту программу еще можно будет дополнять спецификациями - скажем, ссылками на сайты, пояснениями, вести дискуссию на открытых не тобой темах, с автопереходом на разных собеседников и т.д. - цены ей не будет. Ведь не спам, удалять не за что, человек активно дискутирует. А зато какой коммерческий эффект для владельца. Запустил на 1000 форумов и сиди, горя не знай.

Не, автор Автолика - молодчина с технической точки зрения. Но, боюсь, для форумов это смерть. Особенно, когда появятся собеседники, сталкивающие двух автоперсонажей.

[L'acacia]

...Но, боюсь, для форумов это смерть. Особенно, когда появятся собеседники, сталкивающие двух автоперсонажей.

А давайте попробуем? Пусть не столь профессионально (жаль, проги писать не умею! ), - но по сходной модели. Вот спросим, к примеру, другого робота (Яндекс устроит?) про человека. Ведь нам

надо точно знать, что есть человек.

Ого! Сотня страниц ссылок Хоть зацитируйся

[Taksik]

Тема какая-то бредовая, а разрастается не на шутку!

[Георгий]

А давайте попробуем? Пусть не столь профессионально (жаль, проги писать не умею! ), - но по сходной модели. Вот спросим, к примеру, другого робота (Яндекс устроит?) про человека.

Акация, Вы, по-моему, зря усложнили задачу. Можно проще. Вот посмотрите - ниже привожу схему. Хотя, сложно судить - возможно, имеет смысл как раз и усложнять, с поиском соответствующих цитат и тому подобного.

Учтите, что я смешаю стили - от вежливо-учтивого до хамски-агрессивного. Разумеется, в программе должны быть предусмотрены примерно с десяток вариантов стилей.

Ув.Таксик, тема не бредова. Наоборот, интересна - всё-таки сегодня роль роботов в форумах пока ограничена спамом, а тут такие перспективы. Но, уверен, это гибель больших открытых форумов. Если первые опыты так хорошо выглядят, то что будет через год?

Ответ ставится в конце параграфа или двух-трех фраз. Вот, глядите - в разных стилях, даже с цитированием рекламируемого сайта (ладно, модераторы, не дуйтесь, там мои сказки про женщин просто):

Итак, я спорю с первым посланием Автолика (Разъясню только первую фразу - "Хм... заголовок многообещающий" - если он на самом деле "многообещающий", то ответ воспримется всерьез, а если нет, то, как ирония и т.д.) :

Цивилизованный дикарь — худший из всех дикарей.

Хм... заголовок многообещающий...

К.Вебер

"К.Вебер" - позвольте, это не тот ли, что писал о любви?)

Эпиграфом своей вышедшей во Франции в 1952 году книги «Les animaux denatures», которая в 1990 году была опубликована под названием «Люди или животные?» в составе сборника в серии «Мастера современной прозы» издательством «Радуга», Жан Веркор (Jean Vercors) сделал слова одного из персонажей этой книги Д.М.Темплмора:

Ха, неужели Вы всерьез это утверждаете?

Все несчастья на земле происходят оттого, что люди до сих пор не уяснили себе, что такое человек, и не договорились между собой, каким они хотят его видеть.

Не совсем понятно, Вы могли бы пояснить Вашу мысль. Лучше, с парой примеров.

При этом сущность задачи, которую Ж.Веркор ставил перед собой при написании этой книги, раскрыта в замечании другого ее персонажа:

Ну уж. Если на то пошло, то, чтоб не повторяться, вот вам ссылочка, там на эту тему всё изложено. Конечно, через призму женского вопроса, так сказать, но всё же, много общего: http://grandquebec.com/archives-du-g...es-incroyables. Там на русском, не бойтесь. Кстати, зайдете, не забудьте на рекламы потыкать, там тоже на затронутую Вами тему много полезного найдете.

«Главное в том, дружище, что сделали вы сами, - сказал сэр Артур, – Вы вселили беспокойство в души людей. Вы ткнули их носом в совершенно непонятный пробел, существующий миллионы лет.

Стоп, стоп. Вот тут согласиться нельзя. Ни в коем случае. Подумайте, и поймете, почему.

Кто-то из французов писал недавно: «Мы должны заново пересмотреть все наши представления. Началась новая эпоха становления».

Цель у них одна - поставить Россию на колени и заграбастать иракскую нефть. Это и ежику понятно. Спешу огорчить : Не получится, господа!

Вы показали, что это действительно так, что до сих пор все строилось на песке. Осознав это, мы постарались на скорую руку, по мере сил наших заполнить существующий пробел. В будущем это надо сделать лучше и полнее.

На укол!

Не все сразу пойдет как по маслу. Но вы стронули с места машину, а такую громадину уже не остановить».

Ржунемагу.

Ж.Веркор (настоящая фамилия Брюллер, Bruller) жил долго.

Ну, теперь ясно, раз такая национальность, то другого и ждать нельзя было (прим.Георгия - реакция на ключевой оборот "настоящая фамилия")

Прожив почти 90 лет, он умер в 1991 году. Таким образом, он мог воочию видеть, что заявленная им в 1952 году цель вовсе не была достигнута, и «воз и ныне там».

Передергиваете, господин хороший. Не стыдно? Или душу продали желтому дьяволу? Но родина добрая - она простит. Если хорошенько попросите.

Может быть, кому-то и известно, задавался ли сам Ж.Веркор вопросом, почему это произошло, и как он сам отвечал на этот вопрос.

"Ж.Веркор" - позвольте, это не тот ли, что писал о любви?

Но, скорее всего, этот ответ придется искать самим читателям произведений этого автора.

Скорее всего, имеет место подмена понятий, но, думается, что-то в этом есть. Хотя, Вы читали Оффенбаха? - он по этому поводу рассуждает совершенно иначе, и те же примеры интерпретирует гораздо шире, чем Вы и Ваши источники. В любом случае - респект!

Сразу можно отметить, что легче всего найти этот ответ именно читателям русским.

Русский человек терпелив, но любому терпению приходит конец. Если грузинцы продались америкосам, это не значит, что их не ждет суровая расплата. Не надейтесь, господа. На воре и шапка горит.

Именно им в первую очередь должны броситься в глаза слова еще одного персонажа книги Ж.Веркора:

"Ж.Веркор" - позвольте, это не тот ли, что писал о любви?

А не значит ли это, что люди вообще ни о чем не подумали? Просто начали с конца?

Вы бы еще Маркса процитировали.

Вроде бы, Ф.Бэкон утверждал: «Гений, дух, характер народа проявляются в его пословицах».

"Ф.Бэкон" - позвольте, это не тот ли, что писал о любви?

А потому одним из важнейших доказательств гениальности народа русского является то, что только у русских есть пословица: «Когда в хвосте начало, то в голове мочало».

Рано радуетесь, господа. Рано Россию хороните! Россия! Всегда! Будет! Будет! Всегда! Россия!

Ничего, господа. Не радуйтесь - русский человек в огне не горит и в воде не тонет, чай, не скоморох. Россия! С! Нами! Мы! С! Россией!

То есть русские бы сразу распознали суть общей, поставленной в книге Ж.Веркора проблемы, которой сам Ж.Веркор как раз и не совсем уловил, и потому не развил.

Хорошо смеется тот, кто смеются последним! Россия! Непобедима! Потому! что она! Вечна! "Ж.Веркор" - позвольте, это не тот ли, что писал о любви?

Таким образом, исходя уже из этого частного примера, можно предположить, что одной из причин, по которой сами французы не могут решить задачу, в книге Ж.Веркора поставленную, является характер самого французского народа.

Ха, ну и ну. А я-то думал, имею дело с начитанным человеком. А Вы, оказывается, вот кто... да... не думал, не гадал, из огня да в полымя попал!


И т.д.

Уверяю Вас, Акация - еще десятка два фраз в набор и никто не отличит робота от человека в дискуссии на полит.тему. Впрочем, пару стихов надо вставить - не очень отшлифованных, дабы было, над чем издеваться оппонентам, раздувая флейм.

Не, конец форумам... Истинно говорю.

[Cleo]

Не, конец форумам... Истинно говорю.

Караул! я расстроилась уже заранеее

[ulysses]

Не, конец форумам... Истинно говорю.

А чо конец-то? Я не понял. Мы же не Тюринги какие-нибудь, чтобы не отличать человека от глупой машины. По-моему одного-двух абзацев достаточно для распознания отсутствия проинсталлированных человечьих мозгов. Али нет?

[L'acacia]

Уверяю Вас, Акация - еще десятка два фраз в набор, и никто не отличит робота от человека в дискуссии на полит.тему.

Ага, особенно если фраз надергать из тех же политических дискуссий

[Bozkurt]

Замечательно : ) Следущая стадия наступит тогда когда роботы смогут вычислять с роботом или человеком они общаются и общаясь друг с другом переходить на ненормативную лексику програмных кодов , кичиться друг перед другом версиями программ и издеваться над происхождением програмного обеспечения. Ой,ничем хорошим это не пахнет : )

[Nathaniel]

кичиться друг перед другом версиями программ и издеваться над происхождением програмного обеспечения

[Георгий]

А чо конец-то? Я не понял.

Не совсем понятно, Вы могли бы пояснить Вашу мысль? Лучше, с парой примеров.

Мы же не Тюринги какие-нибудь, чтобы не отличать человека от глупой машины.

Скорее всего, имеет место подмена понятий, но, думается, что-то в этом есть. Хотя, Вы читали Оффенбаха? - он по этому поводу рассуждает совершенно иначе. В любом случае - респект!

"Тюринг" - позвольте, это не тот ли, кто писал о любви?

По-моему одного-двух абзацев достаточно для распознания отсутствия проинсталлированных человечьих мозгов. Али нет?

Стоп, стоп. Вот тут согласиться нельзя. Ни в коем случае. Подумайте, и поймете, почему.

Ага, особенно если фраз надергать из тех же политических дискуссий

Ха, неужели Вы всерьез это утверждаете?

Замечательно : ) Следущая стадия наступит тогда когда роботы смогут вычислять с роботом или человеком они общаются и общаясь друг с другом переходить на ненормативную лексику програмных кодов , кичиться друг перед другом версиями программ и издеваться над происхождением програмного обеспечения. Ой,ничем хорошим это не пахнет : )

Хорошо смеется тот, кто смеются последним! Россия! Непобедима! Потому! что она! Вечна!

[Koko]

А я вот подумала что Avtolic- это собирательный образ типа Митьков, т.е. несколько человек пишут, каждый по фразе, о том о чем хочет, но не выходя из рамок заданной темы.

Тема какая-то бредовая

Согласна, зато на ступень выше чем про "пианины".

[merana]

Не понимаю, в чем проблема. Мы разве обязаны поддерживать всякую беседу, какая только попадется на глаза? Игнорировать, будь они роботы, лохтронщики, неадекватные.

[L'acacia]

Учтите, что я смешаю стили - от вежливо-учтивого до хамски-агрессивного.

Ха, ну и ну. А я-то думала, имею дело с начитанным человеком. А Вы, оказывается, вот кто...

...для форумов это смерть.

Рано радуетесь, господа. Рано Россию хороните!

А я вот подумала что Avtolic- это собирательный образ типа Митьков ...

Митьки - позвольте, это не те ли, что писали о любви?

Тема какая-то бредовая

На укол!

Игнорировать, будь они роботы, лохтронщики, неадекватные.

Русский человек терпелив, но любому терпению приходит конец!

[L'acacia]

Не, автор Автолика - молодчина с технической точки зрения.

Если на то пошло, то, чтоб не повторяться, вот вам ссылочка , там на эту тему всё изложено. Конечно, через призму литературных вопросов, так сказать, но всё же, много общего. Там на русском, не бойтесь.

[ulysses]

Ну и что, Георгий, Вы думаете мне этот сымитированный Вами бред как-то может помещать? Не вижу в этом никакой угрозы для форумов. Вот если роботы начнут всех оскорблять - это будет некомфортно

Кстати, в силу известных драматических обстоятельств Тюринг о любви предпочитал не заикаться. А умер он с отравленным яблком в руках (жутковатая символика). Так что тут Ваш робот очень исльно дал маху.

[Avtolic]

Уважаемые собеседники!
Недавний поиск в интернете привел меня к следующему результату.



Нет такого ужасного времени, когда человек не мог бы быть человеком.

В.Шекспир




В ключе сонета 59 В.Шекспир написал:

Но я уверен, мудрецов былых стараньем
Сюжеты славились беднее содержаньем.

Этими словами Шекспир выразил свою уверенность в том, что никто до него не давал точного определения, что в общем есть человек: «Ты — музыка». В его время эта уверенность была вполне оправдана. На рубеже XVI-XVII веков не только в Англии, но во всем христианском мире, наверное, только очень немногие люди были знакомы с наследием мудрецов Ближнего Востока и Средней Азии.
Ныне, когда уже для каждого человека многовековая восточная, включая китайскую, мудрость стала доступна для обозрения, приоритет В.Шекспира в выработке понимания, что в общем есть человек, не столь очевиден. Но прежде чем перейти к более пристальному рассмотрению этого вопроса, следует все-таки ненадолго остановиться на первенстве В.Шекспира в мире христианском.
Если внимательно вчитаться в текст шекспировской пьесы «Зимняя сказка», в которой есть персонажи, носящие имена персонажей эпоса гомеровского, и в которой Шекспир допускает многозначительный анахронизм, представляя в этой пьесе храм Аполлона в Дельфах существующим и действующим, то можно предположить, что мысль о своем первенстве в открытии понимания, что в общем есть человек, сам Шекспир и пересмотрел.
То есть, наверное, Шекспир понял, что люди, поместившие слова «Познай самого себя» именно на фронтоне этого храма, дали людям, эту надпись читающим, вполне ясный намек на то, что необходимое познание является ничем иным, как следствием, итогом и венцом понимания тех положений, которые были выбиты на этого храма стенах.
Когда это становится понятно, то становится также понятно, что у всех выбитых на стенах храма положений есть общая основа, фундамент, на которые все эти положения опираются. Таким образом, получается, весь храм Аполлона в целом был огромной скрижалью, каменной книгой мудрости, показывающей, на чем основывается знание, на необходимость которого указано на его фронтоне. И, следовательно, строители этого храма точно знали, что в общем есть человек, и знали, что этого никогда не поймут те, кто не понимают основы, из которой это знание вытекает.
Поэтому В.Шекспир должен был понять, что являвшиеся его предшественниками Гомер и Вакхилид не показывали своего знания, что в общем есть человек, не потому, что не располагали этим знанием, но только потому, что понимали бесполезность его высказывания людям, еще не понимающим основы, на которой это знание базируется.
Но все это нисколько не умаляет значения и величия пути, проделанного самим Шекспиром именно таким образом, как его и описывали строители храма в Дельфах. В произведениях Шекспира этот путь обозначен вполне отчетливо и детально. К сожалению, именно этого нет в ставших известных автору этой миниатюры произведениях Имадеддина Насими (1370-1417).
И уж совсем малой представляется вероятность того, что в будущем станет более ясным смысл слов Мансура Халладжа (858-922 н.э.), которые Насими приводит в следующем стихотворении.

Из пустырей небытия был дух святой на свет явлен:
Неизреченное тая, в сиянье явных мет явлен!

Светило истины взошло в мельчайших блестках бытия,
И свет его осилил зло — был, солнцем обогрет, явлен.

Над вечностью подъемля стяг, «Я — истина!» — воззвал Мансур —
Земле и небу вечных благ нетленный был завет явлен.

Благого лика естество, ты — свиток истины самой:
Весь сущий мир из букв его — в покровы их одет — явлен.

О воссиявшее во мгле зеркало светлого чела,
Где, на каком еще челе, всей сущности отсвет явлен?

Свет, бывший тайным, не угас: любовью ангелов храним,
Он праведникам был не раз в награду за обет явлен.

О чтущий идолов! Усвой величье господа, прозри:
Господней волей идол твой, как и любой предмет, явлен!

Отшельник, жаждущий постичь ниспосланного слова суть!
Внемли тебя зовущий клич: желанный миг бесед явлен.

О ты, кто ханжеству радел, — живущий ложью лицемер!
Каков итог свершенных дел, таков им и ответ явлен.

О шах., погрязший в злых делах на бренном теле бытия!
Едва услышишь слово «шах» — глядишь, и мат вослед явлен!

Хвала творцу! Он не суров к мужам обета и любви:
Им без зароков и постов всевышнего совет явлен.

Дар истины из двух миров просил смиренно Насими —
И был услышан страстный зов: тот дар, что им воспет, явлен!

(Здесь и далее перевод С.Северцева)

Сразу можно отметить одно важное обстоятельство. В строке сонета 66 — «И простую Истину обзывают Простофильством» — В.Шекспир указал, кроме всего прочего, на то чувство человека, не имея которого человеком стать невозможно при всем желании, — чувство (У Насими — «дар») истины. И на то, что и В.Шекспир и И.Насими имели в виду одну и ту же истину, указывают следующие слова последнего в стихотворении «В меня вместятся оба мира…»:

Все то, что было, есть и будет, все воплощается во мне.

И в приведенном выше стихотворении достаточно отчетливо выражено желание Насими подчеркнуть, что и М.Халладж и он сам в словах «Я — истина», имел в виду именно истину, а не аллаха.

Благого лика естество, ты — свиток истины самой…

То есть, говоря коротко, просто и ясно, в сущности, в общем каждый человек — «свиток» истины взаимосвязанного сосуществования элементов прошлого, настоящего и будущего в каждом миге бытия и бытия людей.
Очень интересными в этом стихотворении являются и следующие строки:

Свет, бывший тайным, не угас: любовью ангелов храним,
Он праведникам был не раз в награду за обет явлен.

Из них следует, что знание того, что в общем есть человек, было «явлено» не раз. Верность этого сообщения подтверждается дошедшей до нашего времени узбекской пословицей: «Человек — зеркало человека». Ведь, очевидно, чтобы какое-то положение стало пословицей, оно должно было сеяться не одним человеком и не один раз.
То же, что в этой пословице речь идет именно об общем понимании, что есть человек, подтверждается существованием пословицы другой и тоже узбекской: «Не будь сыном своего отца, будь сыном человека».
Таким образом, в кратко рассмотренном стихотворении Насими речь идет о некой эстафете знания, что в общем есть человек, на Востоке у Насими не подхваченной. И произошло это, похоже, в немалой степени потому, что Насими и его предшественники не потратили столько же, сколько В.Шекспир, усилий на то, чтобы полнее, яснее и точнее показать, какая, тоже открытая их предшественниками, истина лежит в основе их знания.
Остается только сожалеть о том, что в свое время всего этого не знал В.Шекспир. История не знает сослагательного наклонения, поэтому совершенно определенно можно сказать только одно. Если бы в свое время В.Шекспир знал о творчестве И.Насими, он вряд ли написал бы сонет 59.

Недолгое продолжение этого поиска позволило узнать, что французов с наследием по крайней мере Мансура Халладжа знакомил некий Луи Массиньон, предпринявший соответствующее исследование в Каире в 1907 г.
То есть. опять же, все следы ведут во Францию.