Иммиграция, интеграция, адаптация...?

[Viki]

И все-таки не удержусь. Эмеруд, никто здесь не разжигал никакую ненависть; вы пользуетесь запрещенными приемами. Я, к примеру, буду уважать любого мусульманина, таоиста или буддиста, который относится ко мне как к "сестре" по лозунгу "свобода, равенство, братство" . ПОка что со своим крестом, который вызвал " саль пют кретьен", я не вижу доброжелательного отношения к себе как к христианке со стороны некоторых других религиозных течений. О кресте завтра поговорим, но я НИКОГДА - вы слышите? - никогда не позволяла себе высказаться недоброжелательно ни о ком, кто ведет себя по законам данного французского общества.

Простите меня, если вас так многое не устраивает во Франции, почему вы здесь со своим другом? Меня, например, в Саудовскую Аравию калачом не заманишь. И знаете почему? Меня не устраивют их законы общества. И нет смысла тут говорить, люблю я их или не люблю, а также об их религии. Вот не хочу я жить в этой стране, наслышавшись об их законах и отношениях к женщине. И не живу там. А во Франции, повторюсь, светском государстве, меня лозунг "Свобода, равенство, братство" очень даже привлекает. Но я не хочу быть (см. выражение выше) лишь потому, что я - христианка.

Замечу также, что никогда - за сорок с лишним своих прожитых лет - НИКОГДА не слышала, чтобы евреи что-то просили или требовали, даже часы в бассейне! Что они просят и даже умоляют, так это посетить Иерусалим, других требований я не слышала. Говорят, в начале прошлого века они часто просили просто не убивать..... Так что, не являясь поклоннице иудейства, прошу - не наводите тень на евреев. Ничего они не просят. Они работают как проклятые и имеют свои собственные бассейны, чего и вам желаю.

[Kristinka]

Я более, чем уверена, что все эти провокации устраивают здесь (на форуме) совсем не ультра-гошисты, а русские женщины, которые замужем за мусульманами.
Им почему-то кажется, что критикуя мусульман, которые нарушают законы Франции, люди бросают тень на их мужей.
Они не понимают (или делают вид, что не понимают), что тень на их мужей бросают как раз все эти нарушители закона, а также те малолетние пригородные бандиты, которые жгут школы, детсады, мэрии и машины и убивают людей.
Странно, что этим варварским актам эти дамы ухитряются найти оправдания (что само по себе уже аморально, с точки зрения любой религии мира), а вот критика нарушителей Закона их очень обижает.... Невероятно!

[IrinaS]

Свет,

но тем не менее я бы тоже предпочла часы только для женшин. Это так к сведению...

Почему, можете обьяснить?

[L'Emeraude]

Вики, Кристина

А откуда вы взяли что меня ничего не устраивает. Меня очень многое устраивает и более того я хочу и свою лепту внести в развитие этого обшества. Я вот который день пытаюсь обяснить, что не стоит делать обобшений на основании отдельных историй, так как это только углубляыет проблемы межкультурного обшения. К счастю я пытаюс более глубже анализировать проблемы и не сводить "а мы вот такие а они нет". Кстати про друга мусульманина я дала как пример другого облика в исламе. А вообше я замужем за французом, нерелигозным как и я. У меня в институте очень много девушек и парней магребинцев, знаете, не думаю что они были бы довольны высказываниями этого форума. Их не выдают насильно замуж, они не хулиганят. Каждый из них имеет определенную цель в жизни. Просто настало время межкультурного диалога и принятия культурных различий, если мы хотим жить мирно в обшестве. При этом я против нарушений закона. Но для того чтобы закон исполнялся нужно, чтобы ыего понимали, значит нужно вести работу в среде где это необходимо, а не сводить все к обобшению, ненависти и порицанию. А насчет евреев, я ничего не имею против, у меня в друзьях тут целая куча, которые тоже кстати возмушались по поводу медиатизации проблем связанных исламом, митинговали против войны в Ливане, пытались доказать что гомосексуалисты тоже должны иметь права в обшестве. Кстати мой будуший партнер в потенциальном деле еврей. Да мне не нравятся обобшения. Я с такоы же яростью отвечаю к примеру тем кто говорит, что все русские алкоголики посмотрев передачу про проблему алкоголизма в Росии на ТВ Х или что всех русских женшин интересуют только деньги и французский пасспорт. Ну нельзя обобшать все. Ну посмотрите на свои посты если они вызывают негодование одного человека такая реакция может быть и у других. Вместо того чтобы тратить время на доказывание кто хороший а кто нет, почитайте нормальную литературу по интересуюшимся вам вопросам. А бассеин, вы знаете, мне более комфортно когда мой тренер женшина и вокруг женшины, ну мне так комфортней. Мне очень жаль что ето не первый и не последний топик типа кто лучше кого. Я наверное последую примеру Хоббес и покину как можно скорее. Очень жаль.

[Kristinka]

Пока что со своим крестом, который вызвал "саль пют кретьен", я не вижу доброжелательного отношения к себе как к христианке со стороны некоторых других религиозных течений.

Вики, что??? Вас обозвали "грязной христианской шлюхой" за то, что вы носили христианский крест? Ничего себе.... Можно спросить, кто и при каких обстоятельствах это сделал? Я спрашиваю, потому что
сама постоянно ношу небольшой крестик, который висит у меня высоко и его всегда видно. Но пока никаких оскорблений не было. Ничего себе... Я в шоке.

[Kristinka]

Меня очень многое устраивает и более того я хочу и свою лепту внести в развитие этого обшества. Я вот который день пытаюсь обяснить, что не стоит делать обобшений на основании отдельных историй, так как это только углубляыет проблемы межкультурного обшения.У меня в институте очень много девушек и парней магребинцев, знаете, не думаю что они были бы довольны высказываниями этого форум.

Я тоже хочу внести свою лепту в развитие этого общества, потому и возмущаюсь нарушителями Закона, которых вы непонятно по какой причине стараетесь оправдать.

А про «обобщение» - в десятый раз повторяю, уже устала повторять, что никто и ничего здесь не обобщает. Речь идёт о конкретных фактах, которые не единичны, но и не общеприняты у всех иммигрантов.
Не надо передёргивать.

Касательно того, что "ваши друзья магребинцы были бы недовольны тем, что написано на этом форуме», вы можете им передать, что французское население тоже очень недовольно поведением некоторых их соотечественников, которые жгут и разрушают школы и детсады, и безнаказанно (пока) жгут чужие машины и убивают людей. Надеюсь, ваши друзья-магребинцы их осуждают? Или также как и вы, слепо оправдывают?
Что-то у вас получается по принципу «В чужом глазу соринку вижу, а в своём бревно не замечаю».

[Kristinka]

Но для того чтобы закон исполнялся нужно, чтобы его понимали, значит нужно вести работу в среде где это необходимо, а не сводить все к обобшению, ненависти и порицанию.

Какие замечательные слова! Полностью присоединяюсь. В таком случае, чем терять время на форуме и устраивать здесь распри, поезжайте в иммигрантские пригороды и начинайте идеологическую работу среди населения, нарушающего французские законы, объясните, что воровать, убивать и поджигать чужое имущество - это плохо.
Я уверена, что вам там окажут тёплый, дружеский приём Начинайте перевоспитывать хулиганов, а потом расскажете о ваших успехах. Очень надеюсь, что ваши друзья магребинцы вам в этом помогут. Вот это будет настоящий вклад, как вы говорите, в развитие этого общества.

[Viki]

У меня много крестов и крестиков, люблю я их, есть золотые и есть серебряные. Серебряные я ношу часто, но порому, что правильно для меня их носить на работе, не имеет смысла обьяснять подробнее. Кресты стараюсь не выставлять напоказ в общественном транспорте. А золотой вот самый любимый крест больше не ношу. Он действительно большой и привлекает внимание. Года два назад, когда шла эта шумиха с этим законом о платках и религиозных символах, я была с этим крестом в торговом центре Ла Дефанс. Там я и встретила группу арабских подростков, которые, посмотрев на меня и увидев этот крест, отпустили данное замечание, добавили что-то по-арабски и дружно хохотали, разглядывая меня. Я тогда была в таком шоке, что сама себе пообещала не одевать его больше на публике. Еще печальнее будет , если его однажды с меня сорвут. Тогда я не стала разбираться пподробно в законах, у меня сложилось впечатление, что во всех публичных заведениях нельзя выставлять напоказ религиозные принадлежности. Я сразу решила, что магазины туда же относятся, посомневалась насчет ресторанов. Если я не права, обьясните мне подробнее, где я имею право носить кресты, а где - нет. Мужу я не рассказывала об этом, так как хорошо знаю, что в такой ситуации мне скажет.

Эмеруд, я вам советую подумать насчет перехода количества в качество. Да, единичные случаи ни о чем не говорят. Но когда единичные случаи начинают повторяться с завидным постоянством, то перерастают в тенденцию, а потом и в закономерность и в правило. Смешно этого не видеть и недальновидно отворачиваться от этого.

[Kristinka]

Чтобы не останавливаться только на отрицательных примерах, приведу очень положительный пример интеграции одной девушки, которую знаю лично - дочери алжирских иммигрантов из очень бедной и неудачной семьи (родители разведены, мать одна тащила на себе троих детей)
Она родилась и выросла именно в одном их этих хулиганских парижских пригородов, где царит ненависть к французским законам и где пытаются установить свои неписанные законы: заставить девушек методом угроз носить платки, а тех, кто отказывается – оскорбляют, обплёвывают, унижают, и даже насилуют. Эта девушка нашла в себе силы, несмотря на нездоровую, ужасную атмосферу своего пригорода, окончить лицей, потом, получив необходимую поддержку от государства, отучиться в престижном Вузе, потом, живя очень скромно, и работая днями и ночами, поступить на стажировку в известную фирму, где очень оценили её способности и её стремление добиться чего-то в жизни (и это – не смотря на её ярко выраженную арабскую внешность и на её алжирское происхождение, поэтому не надо здесь про дискриминацию - всё дело в самом человеке) Потом она , продолжая работать в той фирме, поступила на МАСТЕР в престижную школу. Сейчас она заканчивает свой МАСТЕР, продолжая работать (что очень трудно), и ей уже предложили постоянную работу в той же фирме.
Вот таким иммигрантам я говорю – браво! Вот это и есть настоящая интеграция.
Такие иммигранты нужны Франции, и таких она не только не отодвигает, а всячески поддерживает.

[Droopy]

Замечу также, что никогда - за сорок с лишним своих прожитых лет - НИКОГДА не слышала, чтобы евреи что-то просили или требовали, даже часы в бассейне! Что они просят и даже умоляют, так это посетить Иерусалим, других требований я не слышала. Говорят, в начале прошлого века они часто просили просто не убивать..... Так что, не являясь поклоннице иудейства, прошу - не наводите тень на евреев. Ничего они не просят. Они работают как проклятые и имеют свои собственные бассейны, чего и вам желаю.

Полностью с Вами согласна.
У нашей семьи много знакомых евреев. Эти люди зарекомендовали себя как трудолюбивые и грамотные специалисты. Они учатся, учатся их дети. В еврейских семьях даже не обсуждается такое, как сдавать или не сдавать БАК и учиться дальше или нет. Если они потом не идут в ВУЗ ( что крайне редко), то учатся семейному делу. Например, евреи - прекрасные портные, мастера своего дела. Да и, взглянув на Францию ( и не только) посмотрим - кто в своём большинстве врачи и юристы? А ведь учиться для этого надо долго и тяжело. Я недавно спросила у знакомого еврея, почему так складывается, что они, в своей массе, образованные и интеллигентные люди. Он мне ответил, что из покон веков у них только и делали, что отбирали, поэтому их профессии связаны с богатством интелектуальным, а не физическим. В нашем городе есть еврейская школа и синагога, так там почти круглосуточно стоят охранники в штатском. Понятное дело, почему они там стоят. Потому что чего только в эту синагогу не кидали за всё время её существования...

[sophisticated]

Спокойно,не нервничайте, мне больше 20 лет. Вы написали, что государство основано христианами-католиками, я вам ответила, что в то время еще не было разделения Церкви и католицизма не существовало по определению. Не от Юлия же Цезаря нам плясать, отсюда и Карл Великий (кстати, по-русски именно так пишется...это в ту же корзину, что и лаический с рассизмом). А вы от кого отсчитывали? От де Голля?

А то, что вы хотите сказать, в науке называется иудейско-христианская система ценностей.

может для вас это новость, но Франция существует и по сей день и история ее отсчитывается не от де Голля. I absoljutno vsya francuzskaya kul'tura obyazana svoim suwestvovaniem hristianstvu.

Очередной проверкой на прочность возможности мирного сосуществования доктрин ислама и западных ценностей стали неосторожные слова мусульманского священника в Австралии, стране, где лишь недавно вспыхнул жаркий спор о том, всегда ли уместны взгляды мусульман в условиях демократического государства.


Как сообщает "The Economist", шейх Тадж эль-Дин аль-Хилали, старший представитель мусульманских муфтиев в Австралии, вызвал вспышку гнева, заявив, что женщины - жертвы сексуального насилия - сами виноваты в своем несчастье, если одеваются, на взгляд мусульман, вызывающе (полный текст на сайте Inopressa.ru).

Попав в газетные заголовки, заявление муфтия вызвало резонанс во всем мире. Шейх Хилали вскоре принес извинения всем женщинам, которые могли счесть его слова оскорбительными, и уверил, что, осуждая безнравственное поведение, хотел только "защитить честь женщин".

Однако выбранная им метафора была особенно оскорбительна: "Если кот съест кусок мяса, оставленного без присмотра на улице, кто в этом виноват: кот или мясо? - спросил он у 500 прихожан во время проповеди в Сиднее в прошлом месяце. - Если женщина сидит у себя дома в хиджабе, с ней ничего не случится".

Джон Ховард, премьер-министр Австралии, назвал слова шейха "возмутительными" и добавил: "Обвинение в том, что женщины сами виноваты в изнасиловании, - неприемлемо!".

Слова шейха осудили и многие мусульмане. Ассоциация мусульман Ливана, которой принадлежит мечеть в Сиднее, где Хилали прочел проповедь, заявила, что имеет право запретить муфтию его деятельность.

На фоне этих проблем вопрос о том, должны ли мусульманские женщины ходить в никабе - одеянии, закрывающем большую часть лица, - стал занимать первые полосы газет Великобритании. Джек Стро, ведущий политик, сообщил, что его беспокоит количество женщин в никабах в округах, которые он посещал. Премьер-министр Тони Блэр присоединился к нему, заявив, что закрывающая лицо паранджа заставляющей некоторых людей, не входящих в соответствующий социум, испытывать дискомфорт.

Опыт Америки, Великобритании и других стран, пострадавших от терактов, организованных мусульманами, говорит о том, что западные государства достаточно сильны, чтобы поддерживать мир и социальную целостность даже в сложных условиях. Однако это предполагает, что все люди должны совместно противостоят экстремизму, внутри страны, так и вне ее. Что произойдет, если страх общества перед мусульманами перечеркнет здравый смысл? Мир очень скоро получит ответ на этот вопрос.

Ссылки по теме:


--------------------------------------------------------------------------------
Председатель Совета муфтиев России связал цитаты Бенедикта XVI об исламе с "карикатурным скандалом"
// NEWSru.com // Религия и общество // 22 сентября 2006 г.

Исламисты хотят "выследить и убить" Папу Римского за его антимусульманские высказывания
// NEWSru.com // В мире // 18 сентября 2006 г.

Мусульмане дадут мультипликационный ответ на "карикатурный скандал"
// NEWSru.com // Религия и общество // 8 июня 2006 г.

Исламский мир охватила карикатурная истерия. Начались погромы. До конца ультиматума сутки
// NEWSru.com // В мире // 3 февраля 2006 г.

Папа Римский расстроен неправильной интерпретацией его высказываний об исламе
// NEWSru.com // Религия и общество // 16 сентября 2006 г.

[veselka]

может для вас это новость, но Франция существует и по сей день и история ее отсчитывается не от де Голля. I absoljutno vsya francuzskaya kul'tura obyazana svoim suwestvovaniem hristianstvu.

Ну...так давайте просто вычыслим дату, от которой мы отсчитываем "Францию". Вот вы так много пишете, скажите мне, пожалуйста, какой был поворотный момент в истории, с которого мы уже можем говорить о Франции? И когда началась формироваться фр. культура?

[veselka]

sophisticated, к слову сказать, я вас понимаю, вы хотите сказать, что традиционно нормы поведения и морали, принятые во французском обществе, соответствуют иудейско-христианской системе ценностей. Ок.

Но уж утверждать,что ВСЯ КУЛЬТУРА ВСЕМ обязана христианству...это полная чушь...

[Catrin]

У вас наверное не очень хорошо с французским? На сайте ясно указано, чьи интересы он представляет: в самом верху, над заголовком написано крупным шрифтом: GAUCHE REPUBLICAINE. А также написано чёрным по белому: Le Journal du réseau de la Gauche Républicaine, laïque, écologique et sociale
Перевожу специально для вас:
"Журнал левой республиканской партии, лаической, экологической и социальной."
А если вы опять не поняли, объясняю ещё подробнее:
Это партия социалистов-республиканцев, которая принадлежит к французской Социалистической Партии.
Духовными вдохновителями партии являются Шарль де Голь (вы наверное не знаете кто это), а также Пьер Мэндес-Франс, Жан Мулан и многие другие очень известные личности Франции.
Одним из активных членов партии является знаменитый французский историк и писатель Макс Галло, который недавно выпустил две замечательные книги: "Fière d'être français" и "Les fanatiques".

Мне Вас просто жаль...

[Kristinka]

Ну так давайте вычыслим дату, от которой мы отсчитываем Францию.

Зачем высчитывать дату Франции?
Речь не об этом, а об иммиграции и интеграции.
Франция приняла и продолжает принимать волны иммигрантов где-то с 60х годов. Была и более ранняя иммиграция, в том числе и российская.
Русские могут гордиться своими иммигрантами, которые не только никогда не создавали проблем в этой стране, а наоборот, принесли Франции немало положительного в культурном и интеллектуальном плане.
Французские политики, открывшие дверь совершенно отличной от европейской культуры населению, надеялась (если не сказать, были уверены), что французская культура поглотит и растворит в себе иммигрантов исламских традиций, но на деле получается по-другому. В стране возникли проблемы, которые не существовали до массового притока сюда мусульман.
А теперь, когда Саркози заикнулся о «выборочной иммиграции», чтобы уравновесить состав иммигрантов по их этническому признаку, его тут же обозвали расистом.

[veselka]

Зачем высчитывать дату Франции?
Речь не об этом, а об иммиграции и интеграции.

Я просто стараюсь быть последовательной, а не сваливать все в кучу. И ответила я на конкретный пост sophisticated.

[maryshka]

Чтобы не останавливаться только на отрицательных примерах, приведу очень положительный пример интеграции одной девушки, которую знаю лично - дочери алжирских иммигрантов из очень бедной и неудачной семьи (родители разведены, мать одна тащила на себе троих детей)
Она родилась и выросла именно в одном их этих хулиганских парижских пригородов, где царит ненависть к французским законам и где пытаются установить свои неписанные законы: заставить девушек методом угроз носить платки, а тех, кто отказывается – оскорбляют, обплёвывают, унижают, и даже насилуют. Эта девушка нашла в себе силы, несмотря на нездоровую, ужасную атмосферу своего пригорода, окончить лицей, потом, получив необходимую поддержку от государства, отучиться в престижном Вузе, потом, живя очень скромно, и работая днями и ночами, поступить на стажировку в известную фирму, где очень оценили её способности и её стремление добиться чего-то в жизни (и это – не смотря на её ярко выраженную арабскую внешность и на её алжирское происхождение, поэтому не надо здесь про дискриминацию - всё дело в самом человеке) Потом она , продолжая работать в той фирме, поступила на МАСТЕР в престижную школу. Сейчас она заканчивает свой МАСТЕР, продолжая работать (что очень трудно), и ей уже предложили постоянную работу в той же фирме.
Вот таким иммигрантам я говорю – браво! Вот это и есть настоящая интеграция.
Такие иммигранты нужны Франции, и таких она не только не отодвигает, а всячески поддерживает.

Вы, наверное, лучше Франции знаете какие ей нужны иммигранты. А вот , если, к примеру, девушка не пошла работать в хорошую фирму, не выучилась на мастера, а просто вышла замуж, родила 6 детей, на которых, кстати, получала пособия. Но фамилия этой девушки из Алжира - Зидан, а одного из ее детей зовут Зиннадин ? Ведь именно на таких "вы работаете", как я поняла? Так кто из вас больше сделал для Франции?

[Kristinka]

А вот , если, к примеру, девушка не пошла работать в хорошую фирму, не выучилась на мастера, а просто вышла замуж, родила 6 детей, на которых, кстати, получала пособия.

Если алжирская девушка (как и любая другая) не пошла работать, а родила шестерых детей, которые впоследствии стали полноценными гражданами Франции, честными, трудолюбивыми и уважающими законы страны и её жителей, то этой девушке почёт и слава. А если из её шестерых детей выросли бандюганы, терроризирующие население и зарабатывающие продажей наркотиков, и тем самым разрушающие страну, то и реакция на таких детей и на их родителей - соответствующая.

[ferina]

Почему приезжая даже на отдых в мусульманские страны (напр. Мальдивы и т.д) европейцы обязаны соблюдать традиции данной культы . Т.е. в плане алкоголя. в плане одежды для женщин?
Почему же приезжая в страну ( в данном случае я говорю о Франции), где вы хотите жить постоянно нужно устанавливать свои законы и правила?
Не логично ли такое мнение - да это ваш выбор жить здесь . во франции, но уж будьте любезны соблюдайте ее традиции и культуру.
Честно говоря, предпочитаю видеть на улицах Парижа, да и всей Франции людей , одетых соответственно культуре данной страны...
Пожалуйста , у каждого есть свой дом - своя крепость , там вы господь и хозяин...
Я безумно люблю Францию, с ее традициями, устоями... Но данное отношение почему то независимо от меня начинает меняться...
Хочу сразу заметить что для меня не существует понятия определения личности по его принадлежности к той или иной религии. Для меня всегда главный критерий оценки - хороший человек- нехороший...

[maryshka]

Если алжирская девушка (как и любая другая) не пошла работать, а родила шестерых детей, которые впоследствии стали полноценными гражданами Франции, честными, трудолюбивыми и уважающими законы страны и её жителей, то этой девушке почёт и слава. А если из её шестерых детей выросли бандюганы, терроризирующие население и зарабатывающие продажей наркотиков, и тем самым разрушающие страну, то и реакция на таких детей и на их родителей - соответствующая.

Тогда почему вам так колят глаза пособия, которые выплачивают многодетным? Хочу заметить, я не многодетная, и муж мой не араб, а то у вас сразу ярлыки готовы.

[veselka]

но уж будьте любезны соблюдайте ее традиции и культуру.

А мне лично на ум приходят темы из девичьего раздела, где на пятерке страниц обсуждалось, "как гадко целоваться при встрече" и что сами форумчанки всеми правдами и неправдами так не делают, и что привычка не снимать в доме обувь--это антисанитария, а фр. мамы--монстры, а не мамы, раз не все кормят грудью, работают и в большинстве своем отдают детей в ясли, и вообще система воспитания неправильная, а они будут с ребенком до трех и вообще сколкьо надо сидеть и т.д. Ну не хотят целоваться при встрече,не целуются, какая проблема? Но тут никто шум не поднимает, что "кто-то не уважает культуру и устрой жизни"

[ferina]

А мне лично на ум приходят темы из девичьего раздела, где на пятерке страниц обсуждалось, "как гадко целоваться при встрече" и что сами форумчанки всеми правдами и неправдами так не делают, и что привычка не снимать в доме обувь--это антисанитария, а фр. мамы--монстры, а не мамы, раз не все кормят грудью, работают и в большинстве своем отдают детей в ясли, и вообще система воспитания неправильная, а они будут с ребенком до трех и вообще сколкьо надо сидеть и т.д. Ну не хотят целоваться при встрече,не целуются, какая проблема? Но тут никто шум не поднимает, что "кто-то не уважает культуру и устрой жизни"

Может быть это и есть адаптация????
Мы с чем то не согласны. что то нам не нравится... Но мы же не одеваем валенки и кокошники с написанными на них лозунгами "Долой поцелуи при встрече", и лознги на коврике при входе в дом просим снимать обувь!!!!
Посплетничаем потихоньку на форуме между нами барышнями... и все...
Думаю, что все таки мудрые барышни...

[veselka]

ferina, да нет, тут дело в принципе...у каждого свои вкусы и идеи по какому-то поводу, вот не нравится кому-то целоваться, он считает, что это очень невинно, или не признает опыт подавляющего большинства фр. мам, при этом себя считая хорошей мамой, но когда дело заходит о каких-то других людях, которые тоже имеют свои соображения (я сейчас не о преступниках), то караул,"приехал сюда--будь добр перенять" и т.д....это двойные стандарты.

[Maury]

Жаль нет времени принять участие в дискуссии...

Вот позвольте представить отрывок из статьи, которую я перепечатал из одной из североафриканских газет.
Может информация не совсем в тему обсуждаемого сюжета, но на мой взгляд она достаточно интересна и может быть открытием для некоторых.
К сожалению, переводчик из меня никакой, поэтому отрывок представляется в оригинале.



Liberté, le 4 novembre 2006
Immigration clandestine
Les Algérien seraient-ils racistes ?

« Je n’aurai jamais cru que les Africains étaient racistes entre eux .» Racisme. Le mot est fort et choquant. Pourtant, les Africains se comportent comme tel. « Et toi ! Le Noir ! Nigro ! Yal’kahlouche ! » Ce sont les termes utilisés par les Algériens pour s’adresser aux Africains. Comme s’ils étaient supérieurs.
Djabrail a développé une forme d’autisme. Tellement il a entendu des expressions à la limite du racisme. Face à cette situation, il ne veut plus rien entendre des Algériens. Djabrail vit à LA Casbah avec ses compatriotes maliens. Ils payent 100DA la nuitée dans une maison vétuste, alors qu’ils gagnent 150DA par jour. « C’est le seul endroit où on est acceptés, la majorité des hôtels refusent de prendre le risque de nous héberger », confie-t-il. Djabrail est un peu surpris lorsque nous lui avons posé cette question : « Comment se conduisent les Algériens avec vous ? » Il esquisse un sourire moqueur : « je ne parlerai pas de la méchanceté des adultes. Nous y sommes habitués. Ce qui m’effraie, c’est le comportement des enfants. Que d’insultes dans leur bouche ! On ne peut plus marcher seul dans la rue, on s’arrange pour circuler tout le temps en group. Trop de haine. Trop d’agression. Je suis tellement scandalisé que je ne réponds plus à leur remarque. » Son copain Abedou-Allah rougit quand nous lui avons demandé de nous répéter les injures qu’ils subissent au quotidien. « Ces insultes raisonnent encore dans mes tympans, mais il mais difficile de redire ces horreurs surtout devant une femme. C’est inimaginable de voir des anges débiter un tel venin. Je blâme leurs parents qui les ont éduqués dans la haine et l’intolérance. »
Notre présence devient ainsi une occasion pour ces clandestins de raconter leur vie ici en Algérie. Un group d’immigrants de divers pays nous entoure. Ces personnes nous racontent à tour de rôle l’inhospitalité algérienne à laquelle ils sont confrontés. « J’étais en train de marcher lorsqu’un policier m’a interpellé pour une simple vérification de papiers. Je lui ai montré mon certificat de demandeur d’asile, il l’a déchiré puis il me l’a jeté au visage avant de m’embarquer en me bousculant. Il a fallu faire appel à l’UNHCR qui a du engagé une avocate pour me sortir de prison », confie l’un d’eux. …
Bouba, un Nigérian, dit : « Dans le bus, les gens semblent mal à l’aise en notre présence. Quand on entre dans un magasin pour acheter quelque chose, un article de 40DA grimpe à 50, c’est à n’y rien comprendre ! »…
A Dely Ibrahm, à quelques encablures du centre universitaire, des manœuvres et des travailleurs algériens nous accostent. « Engagez-nous, ne faites pas confiance aux Africains. On fait un meilleur boulot », déclare un maçon algérien. Il précise qu’avec l’arrivé des immigrants, le marché de la maçonnerie a baissé. « On gagnait jusqu'à 1200DA par jour. A cause de ces Africains, le marché de la main-d’œuvre est tombé de moitié », poursuit-il.
Alors que le manœuvre algérien touche 700DA la tâche, le travailleur africain n’a que 300DA pour la même tâche.

[Droopy]

veselka, я вот переняла у французов очень хорошую привычку - протягивать руку при приветствии. Это заменяет поцелуй между незнакомыми людьми. Я не люблю одного - когда тебя сначала чмокнут, а потом выясняется, что у человека температура или насморк, а через день ты уже ходишь с красным носом и глазами. Мой супруг работает в бизнесе, где постоянные клиенты предпочитают целоваться, так он всю зиму из соплей не вылезает, а я только и делаю, что его лечу народными средствами. Но даже если я не хочу болеть только по причине чужой халатности, это не значит, что я, войдя в комнату с посторонними людьми, сразу же начну от них отстраняться и говорить, что мои, например, религиозные принципы не позволяют мне с ними поздороваться таким образом. Я просто протяну им руку, и никто не обидится.

То же самое по поводу воспитания - если кто-то в чём-то несогласен с французскими мамами, он не будет об этом откровенно заявлять в толпе француженок с бэбиками, мол, вы, француженки, ни фига не умеете детей воспитывать, и тем паче не выйдет на улицу демонстрировать свои методы воспитания. Он просто будет следовать своим принципам (которые, кстати, вполне "светские") и воспитает достойного члена французского общества.
Дискуссия-то в чём - со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Свой устав можно преспокойно соблюдать дома, в семье, в своей среде, среди друзей, которые исповедуют твои же принципы, но навязывать это глобально в чужой стране считаю неуместным.

[veselka]

Droopy, ну а если они спокойно ходят, как им удобно, не в школе, скажем (тут я полностью согласна)...что они кому навязывают?. Кстати, в Турции, мусульманской стране, тоже запрещено ходить в платках в университете и госучереждениях и ничего...

П.С. Я наоборот считаю, что надо жить так, чтоб всем было комфортно и по возможности никто никому не мешал, и нет проблем, если что-то кому- то лично не подходит, франко-французские французы ведь тоже не все сыр едят. Меня немного удивил пост, в котором было сказано, что женщины в платках НА УЛИЦЕ раздражают, потому что надо одеваться, как все...

[Droopy]

Veselka, я согласна с Вами. Если никто никому не мешает, это ведь замечательно. Одно меня возмущает - девушек, живущих в некоторых ситэ, их же соседи-подростки заставляют носить платки, угрожая расправой, даже если девушки не являются практикующими мусульманками. Дело происходит во Франци, "светской" стране. Если вспомнить, и в православной религии есть требование не ходить простоволосой, но ведь какой век-то на дворе! Так что если завтра меня начнут оскорблять и угрожать расправой, например, в Северном Бутово или в Текстильщиках, только потому, что я без платка, то меня это возмутит.
Кстати, я в прошлом году нацепила платочек (голова была грязная). Вот я его и повязала, как у красавиц на рекламных фото, которые в кабриолете и в очках. Так когда я шла по городу, ни один юноша горячих кровей мне ни слова не сказал, ни присвистнул, а наоборот, видели и глаза опускали. Я потом рассказала друзьям своим, а они говорят, что меня за мусульманку приняли. Если идёшь по городу просто в джинсах, даже без макияжа, с непокрытой головой, в день несколько придурков, которые начинают говорить непристойносит, точно встретишь. Для этого даже не надо быть блондинкой или русской. Они себя ведут просто потому, что считают это нормальным.

[veselka]

Одно меня возмущает - девушек, живущих в некоторых ситэ, их же соседи-подростки заставляют носить платки, угрожая расправой, даже если девушки не являются практикующими мусульманками.

Droopy, полностью с вами согласна...особенно этот момент, но тут речь уже не о "хороших и плохих иммигрантах" речь идет, а о нарушении прав и свобод. Тут должно эффективно вмешиваться государство и социальные службы.

[Верик]

Кстати, в Турции, мусульманской стране, тоже запрещено ходить в платках в университете и госучереждениях и ничего...

Не только в Турции - в Тунисе тоже, совсем недавно запретили платок в общественных местах. Парламент Фландрии (правда, это не совсем мусульманская страна ) тоже принял такой закон.

[Droopy]

но тут речь уже не о "хороших и плохих иммигрантах" речь идет, а о нарушении прав и свобод. Тут должно эффективно вмешиваться государство и социальные службы.

Да конечно не о них, согласна. Просто, прежде чем эти подростки начали свои угрозы в адрес этих девушек, им же об этом кто-то сказал? Мол, Фатма-то соседская совсем стыд потеряла, ходит в юбке, сапогах и без платка...Слышат они это дома. Родители такое говорят, обвиняют тех же соседей и их дочерей в несоблюдении законов того же шариата, что платки не носят, а носят зато юбки, каблуки и красятся к тому же, забывая, что в стране, где они живут, это является совершенно нормальным. И тут тоже с Вами соглашусь - государство должно вмешиваться и разъяснять таким вот товарищам, что то, как одета соседкина дочь, в этой стране нормально и что не стоит ей угрожать и вообще говорить об этом, потому что в демократической стране Франции то, что она делает, не противозаконно, а их упрёки, носящие религиозную подоплеку, тут просто недействительны.