Как и когда вы избавились от акцента?

[Fiesta]

я вроде понимаю суть работы с магнитофоном, но всё-таки не совсем понимаю принцип зеркальца? Что я должна в нем увидеть или стремиться увидеть?

я как бы понимаю, что нужно увидеть правильное положение языка, неба и т.д....
Но так как я не специалист, я даже не понимаю, как ето например, как Тора написала

Носовой звук в баин етц.... Опишу по памяти (если ошибусь, поправьте мне, плиз)

Рот приокрыт, губы растянуты, вехнее небо приплюснуто, язык прижат к нижнему небу, воздух выталкиваете под напором.

и еще больше не представляю, все это произведение исскуства доновременно (чтобы и губы и небо - и куда его приплюснуть???)

[Veronique]

Самое смешное, в детстве я долго не выговаривала на русский манер "р" - родители меня переучивали, не помню, правда, был ли логопед или само прошло... Если бы знала мама:-)...

всё время нахожу у нас что-то общее :-) меня тоже в детстве у логопеда лечили из-за быквы "л" и "р". Логопед советовал маме отдать меня на французский и на китайский, но не сложилось тогда :-)

[Boris]

Народ, зря Вы зацикливаетесь на произношении. Лучше учите грамматику и наращивайте лексику!

От лингафонного кабинета большого толка нет, если нет француза, который контролирует Ваше произношение "в подражание услышанному" (в центре Помпиду такого человека точно нет). Вы же не можете сами себе оценку поставить за Ваше французское произношение! На курсах в Сорбонне и в Альянс Франсез для этого предусмотрен специальный человек при лингафонном кабинете.

Друзья, мой вам совет - не тратьте время на ПСЕВДОпроблему акцента. Если Вы грамотно говорите по-французски, то никому и дела нет до вашего акцента, а многим (особенно женщинам) он даже придает определенный шарм.

Спрашивается, зачем бороться с собственным шармом?

[Fiesta]

Спрашивается, зачем бороться с собственным шармом?

Борис, проблема не борьбе с ветрянной мельницей, проблема, что иногда народ не понимает слова, сказанные с акцентом - как я уже приводила в пример Р между Г и Х, и многие слова с носовыми гласными:-)

[Veronique]

Спрашивается, зачем бороться с собственным шармом?

Boris, вы это говорите с высоты своего акцента, но есть ведь всё-таки такие акценты, которые трудно понять, и тогда это уже не шарм, а деффект, который надо устранить.

[Fiesta]

всё время нахожу у нас что-то общее :-) меня тоже в детстве у логопеда лечили из-за быквы "л" и "р". Логопед советовал маме отдать меня на французский и на китайский, но не сложилось тогда :-)

Да если бы мы знали, если бы мы могли:-)
Я помню мама занималась со мной спецупражнениями для хорошеги р - теперь смотрю работа мамы не прошла даром - избавиться от этого Р просто незвозможно!!!

[Svet]

А переднего ряда (слово pomme крайне редко произносят как pomme а не как paume)

А где в слове pomme А переднего ряда?

[Boris]

Veronique, Fiesta, ну надо только делать вид, что я АБСОЛЮТНО не прав. Просто, судя по этому топику, у некоторых нарушена иерархия трудностей освоения французского языка, и я только на это хотел обратить внимание (в полушутливой форме говоря о шарме).

[Fiesta]

У меня никаких комплексов нет в повседневной жизни по поводу акцента, если это не задевает стратегические, так сказать , задачи. То есть , если мой акцент не будут понимать на собеседовании при приеме на работу или учебу - то есть от этого многое зависит, - то тут я сразу в панике:-)
Надо, наверное, шармом брать, в таких случаях, причем натурально-прирожденным, а не не искусственным в виде акцента в языке:-)

[Boris]

Надо, наверное, шармом брать, в таких случаях, причем натурально-прирожденным, а не не искусственным в виде акцента в языке:-)

Шутки-шутками, а в 60-70-х годах одна французская актриса русского происхождения "брала" именно шармом своего русского акцента. Не припомню сейчас ее фамилию, но могу спросить у жены.

[Fiesta]

Верониqуе, Фиеста, ну надо только делать вид, что я АБСОЛЮТНО не прав. Просто, судя по этому топику, у некоторых нарушена иерархия трудностей освоения французского языка, и я только на это хотел обратить внимание (в полушутливой форме говоря о шарме).

Борис, ну почему вы так нас не понимаете - вот уж эти изадержки интерн. общения!:-)
Я тоже вот шучу над своими звуками, но одновременно советуюсь со знатоками и проффесионалами в изучении языков - в силу моего техобразования я вообще в начале не понимала, с какой стороны к изучению языка подойти, а уж что говорить про фонетику...

[Fiesta]

Шутки-шутками, а в 60-70-х годах одна французская актриса русского происхождения "брала" именно шармом своего русского акцента. Не припомню сейчас ее фамилию, но могу спросить у жены.

Так Борис, не уходите из темы , пожалуйста , а продолжайте в том же духе:-) - я сейчас точно свою самооценку подниму
Пошла повторять грамматику и смотреть расценки в школе шарма (Таити, как раз недавно давала на них ссылки )

[Boris]

То, что я написал до сих пор, имеет к теме самое прямое отношение. Просто у меня, повторюсь, свое представление об иерархии трудностей освоения французского языка. По-моему, предельно ясно и ни для кого не обидно. Я вообще пишу сюда с самыми благими намерениями, а вы мне - про "непонимание". Вообще не писать, что ли?

[Veronique]

То, что я написал до сих пор, имеет к теме самое прямое отношение. Просто у меня, повторюсь, свое представление об иерархии трудностей освоения французского языка. По-моему, предельно ясно и ни для кого не обидно. Я вообще пишу сюда с самыми благими намерениями, а вы мне - про "непонимание". Вообще не писать, что ли?

писать :-)

Ведь это же замечательно, если кому-то эта тема поможет просто осознать, что не надо комплексовать и не надо создавать из акцента проблему, а кому-то подбросит интересные идеи (как, например, мне насчет зеркалльца) :-)

[Svet]

Шутки-шутками, а в 60-70-х годах одна французская актриса русского происхождения "брала" именно шармом своего русского акцента. Не припомню сейчас ее фамилию, но могу спросить у жены.

Думаю, речь о Джейн Биркин идет. Она до сих пор им брать пытается. Говорят, что он у нее даже специально отработанный.)

[Nika88]

Veronique,
это не методичка иняза, учебник так и называется "Самоучитель французского языка" автор Г.Д. Шорец. Подобных учебников сейчас много в России. Например очень знаменит учебник Козаковой, Поповой...и ещё третья фамилия...не помню.
Живу на юге Франции...почему и предложила отксерить страницы с фонетикой. Возможно буду в Париже через 3-4 недели...
не хочу офтопить...пишите в личку :-) Если смогу, помогу :-)

[Tora]

На мой взгляд, произошла замена понятий.
Мы уже говорим не об акценте (который никому не мешает, а иногда помогает), а о произношении французских звуков как таковых. Акцент не может ИМХО мешать взаимопониманию, а неправильное произношение - да

[Nika88]

Boris,
пишите пожалуйста, Ваше мнение очень ценно...думаю и не для меня одной :-)

[Nika88]

Tora,
запуталась...сформулируйте пожалуйста, что такое акцент и что такое и произношение?
Я всегда считала, что неточное произношение и создаёт акцент :-) Во попала!:-)

[Boris]

Думаю, речь о Джейн Биркин идет. Она до сих пор им брать пытается.

Нет, Svet, не о ней. Это была актриса румынского происхождения Elvire Popesco, часто игравшая роли русских аристократок. Вот она-то и форсировала русский акцент, и всем это очень нравилось.

[Svet]

а кому-то подбросит интересные идеи (как, например, мне насчет зеркалльца) :-)

тогда надо вначале изучить анатомическое устройство речевого аппарата (я серьезно), а затем как его расположить для того или иного звука
а без етого зеркальце ничего не даст
нужен учебник фонетики с иллюстрациями

[ortho]

Но вы же видите, что тут многие упорно пытаются доказать, что говорят без акцента. Видимо мне исключительно неспособные к языкам люди попадались.

Оооооооооh! чувствую, это камешек в мой огород!

На самом же деле, я думаю, что Вы по своей натуре большой перфекционист и очень высокие требования предъявляете к окружающим именно в силу своего хорошего фонетического слуха и знания фонетических особенностей русского произношения!

Там, где другой скажет : что-то ты вяленько произносишь скажем слово "merde", пардон (просто, это из часто встречающихся междометий, не ругайтесь), надо энергичнее!, побольше эмоции!,
Вы скажете - нет уж, тут явная палатализация на "М", столь характерная для русского произношения. Фи!

Вы поняли, что я имею ввиду?!! Это из разряда "Горе от ума" (в шутку это всё, Свет, конечно). Там, где другой пропустит какие-то погрешности сквозь пальцы, другой - в своей голове даст чёткое и умное определение услышанному и, что важно, в связи с собственными психологическими установками. Это субъективный фактор нужно всегда учитывать!

Есть люди, даже среди профессионалов в области фонетики, которые всегда усмотрят нечто эдакое в речи, которую спокойно и объективно можно отнести к разряду среднестатистической нормы. Кстати, именно поэтому в логопедии, например, любая терапия начинается именно с нормализованного тестирования, с графиками/таблицами для нормы и описаниями отхождений от неё (+/- 1 déviation standard, +/- 2DS, etc). Чтобы люди могли чётко и ясно соотнести собственное субъективное восприятие с тем, что было объективно отмечено у населения в целом.

В том же, что касается акцентов - это вообще кладезь для различного рода интерпретаций. У меня был один очень тяжёлый опыт, когда на занятиях по фонетике на 2м курсе (уже в логопедической школе) мы слушали разные акценты и пытались их анализировать. Меня, естессно, выкинули на амбразуры - как подходящий пример. Что говорили про меня, я умолчу. Но было очень интересно понаблюдать, как народ реагировал на "псевдо-акцент" нашей преподавательницы, которая 20 лет прожила в США, преподавала там фонетику, очень хороший специалист по спектральному анализу и т.д. Так вот : она сразу сказала, что считает, что у неё лично в речи есть элементы акцента. Предложила попытаться проанализировать с точки зрения нашего фонетического слуха и познаний в фонетике.
В результате - получился, пардон, "базар", потому как одни считали, что есть у неё акцент, а другие настаивали, что это просто такая специфика речи. Но лично меня заинтересовало в этом споре другое : любопытно было посмотреть, как личное отношение к данной преподавательнице (которая, надо сказать, не пользовалась большой любовью аудитории, поскольку не очень серьёзно готовила свои лекции, да и вообще была немного истеричная тётка) у определенных людей, с определенным складом личности влияло на их оценку того, что они слышали.
Вот он субъективный фактор!

А вообще, думаю у каждого из нас, живущего в чужой стране и говорящего на чужом языке, присутствует "акцент" уже хотя бы в голове - потому как мы-то знаем, кто мы и откуда, равно как и знаем, что мы и французы - "птички из разных гнёзд". И вот этот психологический барьер, или если хотите "коплекс", очень сложно перебороть. И поэтому у других мы его очень чётко "интуичим" - не обязательно по фонетике, но также и по голосу, по позе, по манере вступления в разговор, по чиханию, по манере прочищать свой голос, по мимике, по... да по чему же там ещё?!! всего не перескажешь.

Как говорится, рыбак рыбака видит издалека!

[Svet]

Я всегда считала, что неточное произношение и создаёт акцент :-)

Не совсем точное - да. Но ведь оно может быть в корне неправильным и на тех звуках, от которых зависит смысл слова (так, сейчас меня на фонемы понесет)

[vrubelru]

Svet, спасибо , что меня поправили . ООООО конечно же ОООО прошу прощеия, сейчас там исправлю. спасибо!

[Boris]

Когда я ходил на курсы французского при Сорбонне, наша преподавательница мадам Клотц иногда просила меня: "Борис, произнесите, пожалуйста, эту фразу с русским акцентом!", а когда я выполнял ее просьбу, она чуть ли не закатывала глаза от удовольствия и говорила, что "это очень музыкально звучит".
Это был редкий случай, когда я подружился с преподавательницей из Сорбонны. Буквально подружились семьями. Конечно, мой акцент был тут не при чем.
Она-то мне и объяснила в приватной беседе, что не стоит нам, русским, расстраиваться из-за акцента - для французского уха он обычно весьма благозвучен.

[Tora]

АКЦЕНТ, а, м.

1. Ударение в слове, а также знак ударения (спец.). Поставить а.

2. перен. Подчёркивание какогон. положения, мысли (книжн.). Сделать а. на чёмн. Расставить все акценты. Сместить акценты.

3. Особенности выговора, свойственные говорящему не на своем родном языке. Говорить с южным, белорусским акцентом.

| прил. акцентный, ая, ое (к 1 знач.).


ПРОИЗНОШЕНИЕ, я, ср. Выговор (в 1 знач.), воспроизведение звуков речи. Русское литературное п. Узнать иностранца по


По определениям получаются схожие понятия. Для меня произношение - это обшее понятие, акцент - деталь, мелочь.

[Boris]

Кстати, можно на проблему посмотреть с другой стороны - много вы встречали французов, знающих русский язык и говорящих без акцента? Я - мало. Но у меня французский акцент вызывал неприятие ТОЛЬКО в том случае, если в целом человек плохо владел русской грамматикой и лексикой (а потом уже фонетикой). То есть - все то же самое, но в зеркальном отражении.

[Tora]

У меня есть подруга американка. Если разбирать ее речь подробно и профессионально, то акцент есть. Если общаться нормально - то его нет. Я даже несколько раз оговаривалась, называя ее "моя русская подруга", а один раз удивилась, когда она не знала русское слово. Я забываю, что она не русская.

[Jurmala]

Кстати, сейчас передачу по 3 каналу показывают про Марсель - Мирей Матьe и другие- как раз про акценты. Может быть кому нибудь интересно.

[Fiesta]

Когда я ходил на курсы французского при Сорбонне, наша преподавательница мадам Клотц иногда просила меня: "Борис, произнесите, пожалуйста, эту фразу с русским акцентом!", а когда я выполнял ее просьбу, она чуть ли не закатывала глаза от удовольствия и говорила, что "это очень музыкально звучит".

Борис, ну зачем же вам не писать в тему? Наоборот!!! вы вселяете оптимизм - самое главное!!! Наверное, надо писать в техотдел по недостаточному набору смайликов:-)

Я уже писала вроде, но повторюсь - для меня акцент - не проблема, вопрос только в том, чтобы добиться произношения, кот. смогут понимать ВСЕ французы местные - чтобы их не мучить и самой не краснеть