Поющие шестидесятые - сегодня?

[L'acacia]

Но что такое даже ураган в сравнении с морской пучиной!

А это, merana, смотря в какой точке находиться. Если в эпицентре урагана – мало не покажется. А если далеко в глубине – тогда, конечно, плевать, что там творится, на поверхности. И потом – пучину тоже есть с чем сравнить. Ну, что такое даже морская пучина – в каком-то там океане на маленьком шарике во Вселенной?

Что такое слова, тексты?.. Так, рябь на поверхности воды. ...

А та "эмоциаональная насыщенность" и "эмоциональная раскрепощенность", которую Вы видите в музыке 60-х, - она, по-Вашему, совсем не имеет отношения к текстам?

[merana]

Эмоциональная насыщеннось и раскрепощенность в песенной поэзии 60-х годов более разительна, чем в музыке.

А что до исторической и/или социальной обусловленности...
Знаете, я бы все это сравнил с ветром, который поднимает волны-следствия. А музыка это морская пучина. И мне, наверное, все-таки лучше уклониться от обещанного ответа. А еще лучше, постарайтесь, пожалуйста, увидеть обещанный ответ в этих моих последних словах...

[Mireille]

а я вот в школе никак не желала воспринять поэзию поэтов шестидесятников, да и сейчас как-то душа не лежит.

[merana]

Ура! Mireille вновь появилась!
Вот L'acacia сожалеет, что никто не присоединяется к нашему с ней диалогу. А я удивляюсь, почему в меня не летят сапоги подкованные, может быть, ищут предметы потяжелее...

[L'acacia]

... А я удивляюсь, почему в меня не летят сапоги подкованные...

Я не доброшу, у меня вес бараний

[Mireille]

merana, посудите сами, если бы вас кто-то совершенно нечаяно убил каким-то тупым предметом(скажем, природоведением), то L'acacia вела бы уже монолог.
А я ещё все, что тут было за время моего отсутствия, не прочитала.

[merana]

А вот есть один незамысловатый вопрос, который мне интересен: во Франции есть ли какйо-нибудь аналог нашему проекту "Старые песни о главном"?

[Italica]

А вот есть один незамысловатый вопрос, который мне интересен: во Франции есть ли какйо-нибудь аналог нашему проекту "Старые песни о главном"?

А что это за проект?

[Italica]

А вот есть один незамысловатый вопрос, который мне интересен: во Франции есть ли какйо-нибудь аналог нашему проекту "Старые песни о главном"?

На французском телевидении передач, посвященных песенному творчеству прошедших лет, два типа:первый - посвященный определенному периоду/жанру (например, "Популярные песни семидесятых", или "Музыка диско"; этот репертуар идет в исполнении певцов, поющих сегодня, но всегда чувствуется присутствие эпохи: или воспоминания, или записи прошлых лет вкраплены),второй - посвященный определенному исполнителю; песни звучат в современном исполнении, возможны новые совершенно оранжировки, исполнение песни дуэтом, или начинает петь певец тогда (Брель, Джо Дассен), а продолжает живущий сегодня. Или дуэт певшего когда-то и поющего сегодня. Всегда в этих передачах уважение к творчеству ушедших. Такт и мера.

[Mireille]

Наверное есть. французы и так свои песни любят и все время то замиксуют их как-нибудь, то еще что сделают.

[novice2000]

А вот есть один незамысловатый вопрос, который мне интересен: во Франции есть ли какйо-нибудь аналог нашему проекту "Старые песни о главном"?

Есть, причем часто бывает - либо новогодний концерт, либо цикл передач, где современные исполнители исполняют старые песни.

[novice2000]

А что это за проект?

Несколько лет тому назад (три года подряд) первый канал российского телевидения выпускал в качестве Новогоднего Огонька программу-музыкальный фильм "Старые песни о главном". Все там было стилизовано под эпоху-десятилетие, и современные исполнители пели песни этого десятилетия - первая программа была посвящена, если не ошибаюсь, 50-м годам, вторая - 60-м, третья - семидесятым.

[merana]

L'acacia, у меня такое ощущение, что я Вас сильно огорчил: вы не кидаете в меня тяжелые предметы только потому что не долетят? Если причина в моем уклонении от обещанного ответа, то это дело поправимое. Отвечаю...
На излете средневековья, в эпоху Возрождения, музыка вновь начала выполнять присущую ей эстетическую функцию, до того она выполняла почти исключительно функцию прикладную - богослужебную, производственную (вновь, потому, что в Древней Греции за музыкой эстетическая ценность признавалась). Но неужели потребность человека в духовных ценностях, в частности, в прекрасном, может быть общественно-исторически обусловлена? Не могу я поверить ни в какие историко-материалистические концепции происхождения искусства, ответы на такие вопросы я ищу в разнообразных психологических концепциях. Потребность в духовных ценностях - истине, справедливости, прекрасном, что там еще? - присуща человеку в силу его собственной природы. Так вот, в эпоху Возрождения... Общественно-исторические условия я бы сравнил с крышкой котла, удерживающей пар. Должно было когда-то случиться, должна была когда-то потребность в прекрасном получить право на удовлетворение. Почему именно в то время? Это отдельный вопрос. Если обрисовать социально-историческую обстановку эпохи Возрождения, музыка окажется делом десятым, частным случаем, она там будет "за компанию", не из-за нее сыр-бор. Далее...
В 17-18 веках музыка обрела свои классические черты. Все эти формы - рондо, сонаты, что там еще? - жанры - симфонии, концерты, сюиты, и т.д. и т.п. Из огромного числа музыкальных инструментов были отобраны те, что стали называться профессиональными, состав симфонического оркестра обрел свою классическую форму. Много ли даст знание социально-исторических условий тех веков для понимания всей этой конкретики? Может быть великие композиторы того времени просто навязали публике свои субъективные представления о том, какой должна быть музыка? Такое предположение просто несерьезно. Нет, они подобно ученым, которые ничего не придумывают, а лишь открывают законы природы, нашли формы, в которых музыка наилучшим образом выполняет свою эстетическую функцию. И формы эти какими-то таинственными нитями связаны с психологией восприятия музыки. (Впрочем, для профессионалов они, возможно, и не такие уж таинственные.) Но неужели психология восприятия может зависеть от социально-исторической обстановки?
Имеет ли все, что я сказал, отношение к эстрадной музыке середины 20-го века? Имеет...
Ранее я уже кратенько обрисовал "социально-историческу" обстановку того времени, что, собственно говоря, и вызвало Ваш, L'acacia, вопрос. Чтобы моя мысль была понятнее, придется добавить еще несколько штрихов к тому наброску. Начало второй половины 20-го века это волна битничества и движение хиппи. В это время возникает (вновь поднимается?) интерес к восточным мистико-философским учениям и духовным практикам - New Age! Сексуальная и психоделическая революции - из того же времени. И вообще "контркультура". Стало дозволителным то, что совсем недавно табуировалось стереотипами, традициями, "здравым смыслом". Словно бы сорвало крышку котла... И вот в этой-то обстановке, в частности, и эстрадная музыка получила право звучать необычно эмоционально насыщенно и раскрепощенно (как это я называю), завоевала более высокий статус в общественном сознании, чем имела до того. И отвечало это внутренним, психологическим, потребностям людей (только ли молодых?), а не "социально-историческим" реалиям того времени. Соответствие же этим реалиям проявлялось в том, о чем музыка звучала.
И закруглю я свой ответ так: сдается мне, что в наши дни, счет коим, однако, уже не первое десятилетие, всю эстетическую функцию музыки тихой сапой задвигают в тень, вновь, как во времена средневековья ее хотят ограничить одной лишь утилитарной функцией. Разве что утилитарная цель нынче иная. С классической академической сладить ой как непросто, а с эстрадной чего церемониться! И если я прав на счет пяти раз по сорок лет и десяти раз по двести, то это будет никакой не закономерный процесс, или, лучше сказать, закономерный, только закономерность эта совсем из другой оперы, и название ей - рентабельность. Но к этой теме я больше не вернусь, и не провоцируйте.

Ну, вот, L'acacia, я и поддался на Вашу провокацию, не знаю, что из этого выйдет, впрочем, оговорки на счет моей ответственности за истинность излагаемых мыслей я заранее привел. Более кратко ответить не получилось, а пространнее считаю неуместным для этого форума. А если причиной Вашего огорчения было не отсутствие ответа, а сам мой взгляд на вещи, тут уж ничего поправить не могу. А то, что я все о музыке, да о музыке, так ведь форум-то музыкальный. На поэтическом форуме я бы помалкивал.

[Mireille]

тогда встречный вопрос - что мешает встрече за чашечкой кофе?

Боюсь, останемся мы с Вами вдвоем, если зароемся в вопросы первичных и вторичных потребностей человека...

Главное, чтобы все было по теме, про музыку, хотя бы.

[L'acacia]

Главное, чтобы все было по теме, про музыку, хотя бы.

Сложно говорить только про музыку Начинаешь про музыку - упираешься то в золотое сечение, то в психологию восприятия, а то и вовсе в вопросы мироздания. Тут уж без "специальных" (и систематических, конечно же! ) знаний не обойтись. Если их не хватает – тупик. Разворачиваешься, идешь, ищешь новые тупики

[Italica]

Merana, если правильно Вас понимаю, Вы говорите о том, что искусство (и музыка в частности) - никак не продукт устройства общества, существующего в определенное историческое время в определенном географическом пространстве в определенной государственной организации? Бытие, для Вас, не определяет сознания, конкретное бытие не является почвой для искусства(определенного стиля, определенного направления, определенного поиска)?

[merana]

Merana, если правильно Вас понимаю, Вы говорите о том, что искусство (и музыка в частности) - никак не продукт устройства общества, существующего в определенное историческое время в определенном географическом пространстве в определенной государственной организации? Бытие, для Вас, не определяет сознания, конкретное бытие не является почвой для искусства(определенного стиля, определенного направления, определенного поиска)?

Точнее, я говорю, что не верю в историко-материалистические теории происхождения искусства, что ответы на такие вопросы ищу в различных психологических концепциях. "Бытие" для меня, действительно, давно уже не "определяет сознания". (Строго говоря, классики говорили об "общественном бытии" и "общественном сознании".) Если говорить о стилях, направлениях, формах, жанрах, то и тут не могу представить себе, как конкретное бытие может быть почвой для их возникновения.

Спасибо, Italica, за ответ на мой вопрос.

[bourgeois]

На французском телевидении передач, посвященных песенному творчеству прошедших лет, два типа...

Я тоже не далее, как вчера смотрел Tele nostalgie, где показали клип Enrico Macias-а аж 1972 года. А в субботу в Samedi soir avec... был Азнавур, которого даже я в Лондоне вижу довольно часто. Что касается французов, я согласен с Italica:

...Всегда в этих передачах уважение к творчеству ушедших. Такт и мера.

Также я заметил, что во Франции нередко выходят альбомы, посвященные творчеству известных в прошлом исполнителей и композиторов, причем проекты явно некоммерческие. Например, сборник Autour de Serge Reggiani, Renaud Chante Brassens или Ré-création, где Florent Pagny поет в частности песни Léo Ferré - какая здесь коммерция?

Уважаемый Мерана, у меня к Вам вопрос. Откуда Вы такое (см. ниже) берете? Или это все "логическое" развитие Вашего собственного мифа о "поющих шестидесятых"?

... в наши дни, счет коим, однако, уже не первое десятилетие, всю эстетическую функцию музыки тихой сапой задвигают в тень, вновь, как во времена средневековья...

...эстрадная музыка достигла своего пика именно к рубежу пятидесятых-шестидесятых...Потом, началась ее деградация.

... Но вот когда то, что было три года назад чуть ли не в обязательном порядке объявляется отстоем..., а что было десять лет назад и вовсе представляется древностью...

...предлагаю признать, хотя бы для начала, а дальше видно будет, что критерии, которым следовали авторы и исполнители лет примерно так сорок назад были выше, чем десять-двадцать назад и сегодня.

Также мне непонятно, какие у вас основания, чтобы утверждать следующее:

...Сегодняшнее поколение молодых людей в справедливом к себе отношении, на мой взгляд не нуждается, оно нуждается в сострадании...Оно обокрадено старшим поколением, которое лишает молодежь духовных богатств прошлых времен...

Какое "старшее поколение" обокрало молодежь? Ваше или еще какое-то? У меня на этот счет совершенно другое впечатление сложилось. В прошлом году в Доме книги на Новом Арбате меня поразило обилие дисков Высоцкого, я даже не думал, что он столько написал и записал. Видел там также много эстрады 60-70х. Лет 20 назад модные пластинки надо было "доставать" или покупать на черном рынке с большим риском.
А сострадать кто должен и в связи с чем? По-моему, можно только завидовать - мне в 80-е и не снился такой доступ ко всему, который имеет молодое поколение сейчас. Начиная с интернета, mp3 и т.п. Давай-те также у нашей Mireille спросим - нужно ли ей чье-то сострадание?

[Mireille]

Давай-те также у нашей Mireille спросим - нужно ли ей чье-то сострадание?

Не сострадание, а преобщение.

[Italica]

[QUOTE=merana] [/QUO
Сразу уточню, что бытие, о котором говорю, - существование на определенном географическом пространстве в определенный исторический промежуток.Если не эти условия, то что же тогда объясняет всех нас, таких разных, живших и живущих на земле? И такое многообразие в искусстве, творчестве?
А для конкретного человека разве не сфера жизни, бытия определяет самое главное?
Не о процессе творения говорю, а о толчке к этому процессу, хочу понять, почему появляется именно это и именно в это время.
Во Франции, когда говорят об эпохе шестидесятых, говорят о сексуальной революции. Пилюли появились. Женщина стала свободной.Отношения полов изменились. Для французов, я думаю, изменился спектр удовольствия в жизни (абсолютно другая философия жизни, не русская, у нас если удовольствие - то даже на подсознательном уровне существует наказание за это удовольствие). Любовь в каком-то смысле отделилась от слова долг (рождение ребенка - и следует реакция, принятая в обществе, - долг). Возможность петь любовь, ее оттенки, ее перепетии. Освободившаяся женщина - и за этим пересмотр устоев семьи, а следом и общества. И все это, на мой взгляд, определяет песенное творчество того времени. Ни в коем случае не хочу обобщать. Всегда еще существуют и традиции, и влияния, и неожиданности.

[merana]

бытие, о котором говорю, - существование на определенном географическом пространстве в определенный исторический промежуток.Если не эти условия, то что же тогда объясняет всех нас, таких разных, живших и живущих на земле? И такое многообразие в искусстве, творчестве?
А для конкретного человека разве не сфера жизни, бытия определяет самое главное?
Не о процессе творения говорю, а о толчке к этому процессу, хочу понять, почему появляется именно это и именно в это время.
...
Возможность петь любовь, ее оттенки, ее перепетии. Освободившаяся женщина - и за этим пересмотр устоев семьи, а следом и общества. И все это, на мой взгляд, определяет песенное творчество того времени. .

Это бытие нас не определяет, к нему мы приспосабливаемся. А что нас объясняет? Не знаю. Или так: знаю, но не скажу, ибо ответ на этот вопрос каждый должен находить для себя сам.
Форм искусства, творчества на самом деле не так уж много. Бесконечно разнообразно наполнение этих форм. Не все в них надолго задерживается, но кое-что остается навсегда.
Нет, не сфера жизни определяет для конкретного человека самое главное.
Когда творческие люди, особенно часто - поэты и композиторы, начинают рассказывать, как они создают свои творения, то зачастую говорят, что понятия не имеют, откуда они все берут, говорят, что их творения словно бы существуют сами по себе, а они лишь воплощают их на бумаге, говорят, что ощущают себя чем-то вроде проводника между какой-то иной реальностью и нашим миром.
Ну и, наконец, по теме топика: петь любовь - разве это мало? Это ой как не мало! А еще социально-критическая тематика.

[bourgeois]

... и даже имею собственноручный автограф Адамо. Представляете, что это значило в глазах битломанов?)

Я лично не представляю . А что значил автограф Адамо в глазах битломанов?

[Mireille]

Игорь, я и не говорю о том, что эту песню никто кроме Патрисьи иБреля не пел. Просто Градский и прочие пели, а вот Каас спела так, что об этой песне хорошенько вспомнили, так сказать привнесла культуру в массы.

[merana]

Игорь, приветствую Вас на нашем форуме! Особенно приятно видеть, что человек, только что зарегистрировавшийся, первое же сообщение пишет в мою тему. Спасибо за внимание, присоединяйтесь к разговору!

[merana]

Недавно узнал, что есть какой-то канал "ТелеМелоди" (спутниковый?). Я понял так, что это очень даже "в тему". Кто-нибудь может рассказать про него?

[Vishenka]

4. Попробуйте исполнить что-нибудь из
Пинк Флойд. Это не музыка или тексты, а
в основном - спецэффекты, для воссоздания
которых нужна аппаратура и мастерство владения
ей

Однако, и заявленьице. Пинк Флойд не тексты исполняет, а поэзию в чистом виде. Был же Роджер Уотерс в Москве несколько лет назад - не довелось послушать вживую? "...we are just two souls swimming in the fish bowl..."

[merana]

Однако, и заявленьице. Пинк Флойд ...

Спасибо, Vishenka, что поддрержали разговор. Я думаю, что здесь
Пинк Флойд все-таки для примера приведен, может быть, пример и не самый удачный, но сама мысль, которая примером иллюстрируется - как?
Хотя и про мысль в целом - тут я приведу

Живые рок-концерты в больших залах и на открытых площадках со всей их атрибутикой - неотъемлемая часть рок-культуы в целом.

Я хочу обратить внимание на то, что рок-культура понятие более широкое, чем музыкально-песенное искусство.

[bourgeois]

Помните, я задавал такой вопрос
и далее, в пояснение
Тогда тут мне никто не ответил, а вот сегодня в гостевой книге моего сайта появилось обстоятельное соображение по этому поводу:

Уважаемый merana, я вообще-то зарекся писать в эту тему по целому ряду причин. Но здесь промолчать невозможно. Это по поводу "обстоятельного соображения", которое некто оставил на Вашем сайте и которое Вы старательно процитировали в посте 274.
Беру на себя смелость заявить, что человек, написавший "такое", ни хрена (простите) не понимает в современной музыке, ничего толком не знает и знать не хочет, а по сему является законченым ретроградом. А ретроградство, как известно, это не просто ностальгические "слюни-нюни", а опасная болезнь и по существу тормоз прогресса.
Это надо же так обделать англоязычную музыку 80-90х, когда царствовали такие великие люди, как Эрик Клэптон, Род Стюарт, Элтон Джон, Дэвид Боуи, Мадонна, Фрэд Меркури и Квин, Полис, а затем Стинг, Ю2 ... - список можно продолжать очень долго. И эти люди не дали миру запоминающиеся композиции? Так может написать человек, который просто ненавидит современную музыку.
Интересно, он (или она?) когда-нибудь задумывался, что это за песня такая - We Are The Champions, которую по традиции исполняют на всех крупных спортивных соревнованиях в честь чемпионов и которая просто уже стала спортивным гимном номер 1 во всем мире?
А насчет Пинк Флойд - полнейший бред, конечно.
И если этот товарищ слушает, к примеру, Мадонну, а на следующий день не может вспомнить ни одной песни (это Мадонну с ее Like A Virgin и другими песнями, которые прилипают до безобразия), то это уже, пардон, клиника - надо срочно врачу показаться.

[merana]

это песня такая - We Are The Champions, которую по традиции исполняют на всех крупных спортивных соревнованиях в честь чемпионов и которая просто уже стала спортивным гимном номер 1 во всем мире?

Между прочим, это пример, когда музыка выполняет не эстетическую, а прикладную функцию, что-то вроде ритуальной.

[L'acacia]

... сейчас в США уже судят тех, кто просто скачивает музыку с Интернет для собственного прослушивания, без всякой коммерческой выгоды.

Судебные иски предъявляются людям, размещающим музыку в сети без согласования с организациями по защите авторских прав (даже если такое размещение - чистый альтруизм). Но чтоб судили за прослушивание? Впервые слышу.

Попробуйте исполнить что-нибудь из Пинк Флойд

С тем же успехом можно предложить исполнить "что-нибудь" из итальянской оперы, к примеру Какие в этом случае были бы выводы, интересно? Ну, а заявление, что Пинк Флойд - это "не музыка или тексты, а в основном - спецэффекты"... впрочем, его уже до меня откомментировали, просто соглашусь "с предыдущими ораторами"

... я накопил много музыки 80-90г. Она очень однообразная, особенно англоязычная...

Я не большой поклонник англоязычной музыки 80-х. Но назвать ее "однообразной" ? нет, и еще раз нет

Эстраду заполнили шлягеры-однодневки ни о чем. Музыка стала однообразной, шаблонной, тексты потеряли значение, выродившись в несколько фраз или даже слов, повторяемых многократно.

Относительно сегодняшней российской эстрады - согласна. Только обсуждать это скучно - столько раз уже обсуждали...

Вообще-то эстетически слабые произведения гимнами не становятся А что касается т.н. ритуальной музыки... ну, возьмем, хотя бы, Марш Мендельсона - не похоже, чтобы он что-то терял из-за своей "ритуальности"