Чукча-читатель

[Vishenka]

Richard Manning. Against the grain. How agriculture has hijacked civilization. В названии заложена неоднозначность - pun по-английски. Если переводить без обиняков, то - "Против зерна", чем по сути книга и является - антигимном зерну. Однако это и широко распространенная идиома, переводимая на русский язык как "против шерсти" (кошку гладить).
Протестная литература, к которой Вишенка чувствует приязнь, видимо, из-за предлагаемой авторами возможности взглянуть на общепринятые вещи незамыленным вглядом. Довольно много знакомых имен встретилось, даже тех, что здесь же, в Чукче-читателе обсуждались - Джаред Даймонд, Саймон Шама, Эрик Шлоссер (о его книге "Фаст фуд Нейшн" мы с Нел перебрасывались на форуме).

"Подназвание" (подзаголовок) книги - "Как сельское хозяйство похитило цивилизацию". Термин агрикультура, который я перевела "сельским хозяйством" в русском языке, кажется, не распространен?

Маннинг прослеживает довольно подробно зарождение сельского хозяйства (агрономии и одомашнивания животных), случившиеся приблизительно 10 - 13 тыс. лет назад и вытекающую из этого оседлость (в противоположность охоте-собирательству) рассматривает, как нововведение в историю человечества, гораздо больше времени - около 290 тыс. лет проведшего в стадии собирательства. Охотничье-собирательскую стадию он ну совсем немножко романтизирует, например, пишет, что только с так называемой акселерацией современный человек дорос до высоты дооседлых людей. Оседлость принесла постоянный голод, эпидемии скученности и многочисленные болезни от паразитов крупного и мелкого рогатого скота и птиц. Оседлый образ жизни практически сразу ввел в обиход людей расслоение общества, накопление богатства одними и закабаление других, что было практически невозможно при номадическом образе жизни, позволил содержать громадные армии и вести войны.

Чрезвычайно критичен Маннинг к принятому в США способу ведения сельского хозяйства - субсидиям фермерам, перепроизводству зерновых и отправке их в голодающие страны третьего мира, основывающейся на углеводах вместо белков диете американцев. Маннинг объявляет целью оседлого сельского хозяства (мирового, и американского, в частности) не прокорм людей, а желание сделать на этом деньги, бизнес.


Посмотрев на приведенные им цифры посевных площадей зерновых культур, невольно соглашаешься с его мыслью, что неизвестно, кто кого использует - мы пшеницу, или пшеница - нас. Зерновые одомашнили человека, добившись доминантного положения на планете и поставив его себе на нелегкую, прямо скажем, службу. Помните частый лозунг в советских столовках - "Хлеб - всему голова"?

Несмотря на такой неутешительный вывод, книга написана ясно думающим человеком, без истерики.

Много фактов, цифр. Например, оказывается, в 1972 году четверть всего урожая зерновых Соединенных Штатов была закуплена Советским Союзом.
Пока читала, наслаждалась языком, шутками, подмеченными автором парадоксами, четкими дефинициями давно известных вещей с иной точки зрения. Так, например, в одном месте он пишет, что цивилизация - это способность некоторых отказать в чувственности многим (через эксплуатацию).

[Vishenka]

[Lynne Truss. Eats, Shoots & Leaves. The Zero Tolerance Approach to Punctuation] Переводить названия не буду - этого невозможно сделать без целого параграфа объяснения. Книга посвящена одному из разделов грамматики - пунктуации, безумно смешная, свежая, интересная. Лично я с английской пунктуацией была до сих пор очень на "Вы", но после этой книги многое сильно прояснилось.

Если сравнивать английскую пунктуацию с русской, то первая либеральнее - 2/3 случаев постановки знаков препинания определяется правилами, 1/3 - личным вкусом пишущего. Я никогда не встречала подобных цифр в отношении русского языка, но ощущение у меня таково, что соотношение в русском языке либо 95% : 5%, либо еще строже. Спросите свежего абитуриента (или преподавателя русского языка, оценивающего сочинения) - соотношение может измениться в сторону 100% : 0%. Автор этой книги (не буду перевирать ее фамилию) утверждает, что человек, соблюдающий абсолютно все правила постановки знаков препинания - беспринципный бесхребетник, не умеющий отстаивать собственную точку зрения. (Естественно, относится это к английскому языку.)

Книга невелика по объему, однако автор на ее страницах приводит высказывания о пунктуации Оскара Уайльда, Гертруды Стайн, Чехова; показана идиосинкразия некоторых писателей к определенным знакам препинания - Джойса, Вудхауза, Оруэлла, Эко. Много всяких исторических анекдотов - как то, появление вопросительного знака в эпоху Шарлеманя; повешение ирландского шпиона на немецкой службе Кейсмента из-за запятой во время Первой Мировой войны; случай, когда Гюго послал своему издателю телеграмму, состоящую из одного знака препинания - "?" и получил в ответ "!" (интересовался, как идут дела с продажей книги). Вдобавок - курьезные случаи из взаимоотношений Джорджа Бернарда Шоу с Д.Х. Лоуренсом, нелицеприятные высказывания Трумена Капоте о Керуаке, Марк Твен о пунктуации - конца и края нет.
А в случае Кейсмента закон, по которому был вынесен приговор от 1351 года, написан на норманнском французском языке [Normann French] и до введения пунктуации, однако в таком виде и практикуется - уму непостижимо! То же самое, как если бы в судебной практике современной России действовали ясы Чингизхана, изложенные на монгольском.
Мне очень понравилось, как, видимо, и многим - это бестселлер. И еще деталь - у книги такое посвящение: "Памяти бастующих большевистских печатников Санкт Петербурга, которые в 1905 году потребовали платить те же цены за знаки препинания, как и за буквы и тем самым прямо содействовали началу первой русской революции"

[Золушка]

Классная книжка, я тоже читала. На русский пока наверное не перевели, но в Британском совете уже можно взять на английском. "Лучшая книга 2004 года" стоит знак на обложке, без пояснений как это узнали.

[Lynne Truss. Eats, Shoots & Leaves. The Zero Tolerance Approach to Punctuation] Переводить названия не буду - этого невозможно сделать без целого параграфа объяснения.

Я рискну кратко объяснить - уж больно это все прикольно, пусть люди знают в чем соль. Eats, Shoots & Leaves это из анекдота про панду, которая Eats, Shoots & Leaves. Что-то вроде нашего "казнить нельзя помиловать", где запятая решает все. Я вот только не знаю, эту шутку придумала сама автор или правда есть такое расхожее выражение у англоговорящих?

[Vishenka]

Золушка, мы с тобой одной крови, ты и я! - одни книжки читаем
Про анекдот она говорит в [acknowledgements], что ей [Nigel Hall] рассказал.

[meydl]

Gde-to v jetoi teme, mnogo stranits nazad (a mozhet dazhe uzhe i ne v jetoi )) rekomendovali nekoego Simon Winchester. Ya nakonets sobralas' i kupila (pro slovar') - polnyi vostorg!!!

[Vishenka]

Для предстоящего книжного клуба я прочла книгу Рассела Шорто о Манхеттене "Остров посередине мира. Эпическая история о голландском Манхеттене и забытой колонии, сформировавшей Америку" [Russell Shorto. The island at the center of the world. The epic story of Dutch Manhattan & the forgotten colony that shaped America].
Книга свеженькая - 2004 года.

Собственно, книга противоречит общепринятой (официальной в США) версии истории, согласно которой свет европейской цивилизации был принесен в новооткрытые земли англичанами, и является гимном голландцам. Основана она частично на архивных работах с голландскими документами 17 века, переводимыми в библиотеке штата Нью-Йорк ученым по фамилии Геринг.
Однако для связного рассказа о том времени автор не смог обойтись без портрета эпохи с вовлечением главных действующих лиц тогдашней мировой политики - испано-голландских отношений, гражданской войны в Англии и последующих сменах монархов и династий на троне, географических открытий.

Главных героя в книге два (если не считать острова): управляющий американским отделением нидерландской Вест-Индской Компании Питер Стайвесант, чьим именем называется до сих пор один из городских районов города Нью-Йорка и забытый историей первый представитель закона и активный гражданин Эдриен ван дер Донк.
Конфликтов и в окружающем мире хватало в 17 веке, но содержание книги во многом построено на противостоянии этих двух главных героев.

Начинается повествование с описания открытия Манхеттена и окрестностей Генри Гудзоном и итальянцем Каботом под эгидой голландской Вест-Индской Компании в самом начале 17 века, а заканчивается 1665 годом - изгнанием голландцев с Манхеттена и переходом его в руки англичан. Шорто утверждает, что главные черты, отличающие Нью-Йорк и Манхеттен от других городов Америки - мультикультурализм, плюрализм и толерантность - берут начало не в традиции английских пуритан-пилигримов, как утверждает официальная история, а в среде голландских кальвинистов. Доказывает он это тем, что пуритане жестко и жестоко преследовали религиозных диссидентов - квакеров, лютеран, а сбегали они как раз в голландские владения, отличающиеся бОльшей терпимостью.

Шорто интересно обсуждает вопрос: почему английский язык завоевал мир, а голландский - нет, хотя империи эти в 17 веке были противниками одного калибра. По его версии голландцы устраивали в колониях укрепленные форты, в которых жили изолированно от местного населения, совершая вылазки только для совершения бизнеса (закупки специй или бобровых шкурок), в то время как англичане жили не так закрыто, нанимая местных жителей слугами, беря местных красавиц любовницами.

Довольно подробно он рассказывает как о выдающихся людях эпохи - Рубенс, Кромвель, Декарт, Барух Спиноза, Гротиус (Гроот), Даунинг, в честь которого названа улица в Лондоне с резиденцией премьер-министра на ней, так и о простых людях, первопоселенцах Манхеттена (первой проститутке Манхеттена, например, и о семейных парах).

Этимологическая сторона моей души порадовалась новым накоплениям: голландизмы в американском варианте английского языка - босс, [cookies] (печенье, британцы едят бискитс, а не кукис), [cole slaw, duffel bag].

Курьезные идишизмы в голландском приводит автор: сленговое название Амстердама, с удовольствием использующееся его жителями - Мокум, как несколько столетий был известен город говорящим на идише. Также сленговое голландское "пока" пришло из идиша - "де маззель".

Нью-йоркские топонимы легко узнаваемы в голландском исполнении - [Breuckelen, Lange Eylandt, Vlissingen (Flushing)]. Забавная книжка, познавательная. В правильный контекст поставила поездку бомбардира Петра Михайлова.

[coolguy]

Vishenka, я в этом топике видел ваш пост о книжках по исламу и смежных темах и мне стало интересно ваше мнение вот об этой книжке:
"Massoud. De l'islamiste a la liberte" Michael Barry
Взял во Французском институте. пытаюсь заставить себя согласиться, что действительно a la liberte.
Очень похоже (авторской позицией) на книжку Ahmed Rashid "Taliban. Militant Islam" В прочем, книжка издана в 2002, так что не удивительно...
А вот еще книжки:
Еще из недавно прочитанного: Riverbend "Baghdad burning. Girl"s blog from Iraq""
В России такую книжку никто издавать бы не взялся - не выгодно (ее блог до сих пор обновляется) А в принципе, очень классно, highly recommended одним словом
Еще: "Coming back" - рассказ одного итальянского писателя о том как он работал волонтером UNHCR (агенство ООн по делам беженцев) в Афганистане в самом начале программы добровольной репатриации афганцев. Как они там работали? По 20 000 - 100 000 афганцев прибывали каждый день, все без документов и т. д..
Что не понравилось в книжке: история о водителе-хазарейце. Он там такой весь из себя спортсмен: бокс, бодибилдинг, горные санки и т.д., и вообще местный Хэмингуэй такой. И его реплика:"когда тебе ломают нос во время боксерского поединка, ты становишься настоящим хазарейцем" И это слова человека на родине которого война шла (и идет) более 20 лет???

[Vishenka]

coolguy, затрудняюсь что либо сказать - не читала. Удивительно, что я ее не нашла по-английски, хотя вроде тот же самый Барри, похоже, довольно много пишет как об истории Афганистана, так и по истории ислама, искусства его, по изразцам что-то я видела в процессе поиска. Может Кари что-то может сказать?

Хазарейцы (хазара) - угнетаемое меньшинство Афганистана, почти как неприкасаемые в недалекой географически Индии. Может его фразу стоит воспринимать в контексте "выдавливания из себя раба"? Тащит сам себя человек за уши по социальной лестнице вверх - "и мы не хуже других могем..."?

[coolguy]

Vishenka, у меня есть еще один вопрос. Вы не читали, случайно, "Bookseller of Kabul"? Все в восторге от этой книжки...
А то мы тут спорили в офисе, я в меньшинстве оказался....

[Vishenka]

Ну эту точно Кари должна знать - норвежская журналистка, пишущая об исламской стране... А в чем проблема со спорами в оффисе? То, что ее приютили, а она оказалась змеей подколодной и вместо благодарности описала правду? Я вообще такого рода книги не читаю - журналистские впечатления обычно глубиной не отличаются, однако в этом случае не удержалась, сходила в библиотеку.[Bookseller of Kabul] на руках оказалась - популярная, видимо, но я взяла ее же следующую по времени издания книгу - "101 день в Багдаде", прочла 1/4 и пока согласна с собственным заключением до начала чтения - книга больше говорит об авторе, чем о Багдаде. Не потому, что конкретная автор плоха или самосозерцательна, а в силу закона жанра.

[coolguy]

Споры в основном по поводу того, правду ли она написала...вернее, чью правду.
Просто мы занимаемся беженцами (а поскольку большой процент беженцев у нас -из Афганистана, мы тут все себя экспертами считаем)
Забавно, что особенно ожесточенные споры велись с international staff (они прямо-таки в восторге от этой книжки)мы наверное все-таки ближе к афганцам... И наши иностранцы в основном отмечали отсутствие judgments (а я лично их там слишком много нашел)

[Vishenka]

В этом я скорее с вами, теми, кто не "иностранцы" и эксперты . Трудно отрицать, что любой человек в своих суждениях [judgments] будет полностью свободен от предрассудков, клише, идей своего времени, класса, страны, общества. Можно с бОльшим или меньшим успехом пытаться "влезть" в чужую шкуру, что она делает, но полностью "отряхнуть его прах с наших ног", думаю, трудновато. Однако в конце концов мы все люди, принадлежим к одному виду, вне зависимости от степени разделения по религии, расе, культуре и другим признакам и способны сочувствовать друг другу.

[Vishenka]

Книга [Asne Seierstad] "Сто один день" в конце концов понравилась по принципу "долго запрягает, но быстро едет". Так же, как она ищет в Ираке и Афганистане ответа на вопросы "Кто же эти люди - местные мусульмане и вторгшиеся американцы?", так и я в ее книге увидела ответ на свой подобный вопрос о европейских журналистах в "горячих" точках и, в более широком смысле, о европейцах вообще.

[coolguy]

Vishenka, спасибо большое за комментарии (хотя по-поводу последней книжки я не совсем согласен). А вот Вам подарок (хотя Вы наверное часто с подобным сталкиваетесь)
The Feminist Press at the City University of New York is a nonprofit literary and educational institution dedicated to publishing work by and about women. Our existence is grounded in the knowledge that women's writing has often been absent or underrepresented on bookstore and library shelves and in educational curricula - and that such absences contribute, in turn, to the exclusion of women from the literary canon, from the historical record, and from the public discourse.
(Они издали Baghdad Burning)
Очень напоминает роман "Рассказ лектора" Джеймса Хайнса

[Vishenka]

Страницы 2 назад я упоминала книгу Георгия Гачева "Русский Эрос", теперь вот ее читаю. Про Гачева я слышала еше в советские времена как про интересного философа. Давно хотела почитать и эта книга оказалась единственно доступной.

- гримаса относится к невозможности выбора. Она ну очень велика по объему (600 стр.), но где-то в начале 90-х, получив предложение ее напечатать, но в половинном объеме только, сокращать он ее не стал
- отдал в печать полкниги. Издание, которое читаю я - полное. Временами я использую свою читательскую власть и своевольно таким сокращением
в процессе чтения занимаюсь. Читать интересно, несмотря на длинноты, у Гачева своеобразный стиль, много игр со словами, что я ценю. Истину он пишет через "е" - естина, от слова есть, быть. Себя называет жидоболгарином, а свои подкожные страхи определяет как "матьма" или "тьмать". В общем, как он сам выражается, "побрякушки словечканья".

Забавно пересказывает в нескольких параграфах новую историю Россию - бояр разогнали петровские дворяне. Только они осели на земле и стали о ней заботиться, как купцы все перекупили ("Вишневый сад"). Этих искоренила революция. "Суть русской традиции - сметание и прерывание традиций, отсыл вертикалей в горизонтали". Он очень хорошо знает
русскую классическую литературу и устное народное творчество, цитирует Пушкина, Тютчева, я уж не говорю о Гесиоде и Гомере (в переводах). Что
касается заявленного в названии эроса, то его там столько, что он шутливо называет свою книгу "Русский Херос".

Выводов, к которым он пришел, я излагать не буду, упомяну только вот этот - русская женщина самодостаточна, т.е. будучи натурой волевой в полной семье нуждается не слишком. Детей вполне может поднять одна, коня на скаку и т.д.

[Vishenka]

В американском народе (я где-то в сети вычитала: bookreport.com?) популярны художественные книги на исторические темы, я в детстве такие читала, решила тряхнуть стариной. Взяла книгу Трейси Шевалье "Девушка с жемчужной серьгой".
Кажется, она широко известна, нет нужды пересказывать содержания - о семье делфтского художника Вермеера, даже кино по ней есть. Первую половину проскучала, концовка немного тронула необычностью. Нон-фикшн мне нравится больше. Ляпов явных нет (она в послесловии благодарит - опять это имя! - проф. Саймона Шаму, написавшего монографию на тему голландских буржуа), читать легко, может когда-нибудь и другой ее роман - "Дама с единорогом" возьму почитать.

[Золушка]

концовка немного тронула необычностью

А чем все кончилось? Мне давали DVD недавно, начало я как раз посмотрела, вроде интересно было, а финал я уже и не стала смотреть.

А еще. Вы не знаете такую женщину, Alice Walker. Я ее видела в Hardtalk на ВВС, речь шла о том, как непросто быть черным в Америке, она сама черная и давно-давно написала какой-то бестселлер о своей семье на эту тему. The colour of purple, кажется называется. Ее так представлял ведущий, у меня сложилось впечатление, что это какя-то невероятно значимая личность в Америке.

[Vishenka]

Золушка, ну Вы ж понимаете, что финалы могут быть разные в книге и кино. Концовку я назвала необычной потому, что это не был классический [happy end] - "...а после этого они жили счастливо, умерли в один год и похоронены в одной могиле". Основной конфликт книги - у Вермеера семья отдельно от работы, муза - не жена, а живописи он приносит все мыслимые жертвы, оставаясь, тем не менее, более или менее благополучным буржуа. Одна из таких жертв с его стороны - для "оживления" портрета своей музы он дает ей для одного сеанса втихаря от жены женины жемчужные серьги. Скандал, девушка вынуждена уйти с хлебного места, кормящего ее и родителей. Книга кончается тем, что умерший художник завещал бывшей служанке те самые, женины (!) серьги, а девушка, ныне замужняя буржуазка, твердой рукой продает их ювелиру, а деньги отдает мужу-мяснику в качестве давнего долга семьи художника.
После того, как она оказалась выброшена на улицу, следует трогательная сцена на рыночной площади с восьмиконечной звездой, каждый из лучей которой мог бы привести героиню к разным финалам - от квартала красных фонарей до основательницы династии в Америке. Буржуазный финал был неочевиден, а любой из романтических был бы фальшив. Прошу прощения за раскрытие сюжета Вообще сейчас подумала, что в жизни, наверное, было бы жесточе - она не устояла бы перед сексуальными чарами художника, несмотря на предупреждения Левенгука (того самого).

[Alice Walker] не знаю. Она может быть "широко известна в узких кругах", а может быть ведущий был очень умелый и ловко представил.

[Золушка]

Прошу прощения за раскрытие сюжета

Я думаю, никто не расстроится - фильм этот и в кинотеатрах шел и по телевизору его две недели назад показывали, многие видели. Очень красиво снято, такая ожившая картина, смотреть приятно. Но как бы ни о чем, я люблю более конфликтные вещи. Рядом со мной на прошлой неделе в Британском Совете две женщины с придыханием о нем говорили, мне интересно просто стало.

[Vishenka]

Рядом со мной на прошлой неделе в Британском Совете две женщины с придыханием о нем говорили, мне интересно просто стало.

Да, вот есть ощущение какой-то повышенной ценности романа, если его в англоязычной среде обсуждают, автор как новое слово сказала, а в чем новизна - от меня ускользает Фильм видел мой сын, который отозвался "ничего особенного".

[meydl]

Мне очень понравилось в "девушке с жемчужнои сережкои" как ета девушка-служанка говорит про картины, про свет, начиная с первои самои сцены в доме художника, когда она спать не может из-за картин на стене. И когда она что-нибудь описывает, кажется, что она как-то необычно на все смотрит, видит что-то новое. Меня вообще ее история тронула, и Вермеера я очень люблю как художника.

[Vishenka]

Девушка в романе описывается незаурядная, слов нет - ее советы сам Вермеер принимал. И Вермеер нынче в почете, не забыт. Судьба распорядилась так, что таланты ее, похоже, пропали втуне. Хотя, наверное, это и есть потаенная мысль романа - если мясничихи на делфтских рынках такие утонченные особы, то успехи Голландии как страны понятны.
Вообще, наверное, просто приятная книжка, тщательно написанная, и материал хорошо исследован - в этом видно уважение к читателю.

[Kari]

И вот к вам прибыл я...
Прочитала критику Б. Льюиса (не в родительном, а в винительном падеже), пребываю в некоторой растерянности. спешу внести смуту в массы:
книга: Le politique et le religieux dans le champ islamique
автор: Mohamed-Cherif Ferjani (профессор Университета Лион-2, родом из Туниса, в 70-е там был политзаключенным)
Вообще-то я редко читаю в исторических монографиях историографическую вторую главу, лениво мне. Но имена всё ж просматриваю, чтоб как-то быть в курсе новых и старых не забыть. Тут случайно (не осознав, что это историографический обзор) начала читать, потом поняла, но не бросать же? и тут ещё зацепилась взглядом за Б. Льюиса! Ага, читаем. Дальше было интересно:
пара абзацев про общее положение мусульман в соврменном мире, агрессия на зап. страны, вплоть до 11 марта 2004 в Испании. Начало агрессии - примерно в 70-е. Такая ситуация в мире спровоцировала появление ряда концепций, в к-рых можно проследить наследие идей колониального прошлого. Тадададам! Дальше пишуть, что Б.Льюис le maitre среди большого числа специалистов по исламу (разделяющих, как я понимаю, эти самые колониальные взгляды). Теперь подробнее про взгляды Б. Льюиса и Ко(тезисами) и их критика:
-ислам религия тотальная, даже тоталитарная, стремящаяся объединить ВСЁ: политику и религию, общественное и частное, духовное и земное. Вера=Закон (aqida=shari'a), Религия=Государство (din=dawla).
- "богу богово, а кесарю кесарево" - для ислама нонсенс.
- три ближневосточные родственные религии проявляют разное отношение к государству и к политической власти: а) иудаизм - изначально объединен с государством, потом смог выйти из под влияния государства, проблемы, к-рые встают перед иудаизмом и его отношением к политике в настоящее время, остаются нерешенными. б) христианство - со времени основания оставалось вне политики, а иногда и восставало против государства, крайне позно он с государством объединилось. в) ислам - изначально, от своего основателя, ислам и государство были неразделимы.
Критика: такие тезисы идут на пользу исламистам. Более того они разжигают межрелиг. вражду, т.к. являются частью концепции С. Хангтингтона о "войне культур(цивилизаци)": различные культуры настолько различны (сорри за тафтологию), что не могу существовать мирно, они обречены на войну и вражду. учитывая идею джихада в исламе, к-рые не может быть прекращен кроме как с образованием единой и всемирной уммы ((с)Б. Льюис), то мирное сосуществование с исламом невозможно.
Вот так вот, оказалось, страшен Б. Льюис.
Теперь о хорошем. Есть прогрессивные личности, не унаследовавшие колониальных взглядов и не сеящие вражду между религиями. Пока вот прочитала про одного:
Olivier Carre (аксан над е) 'Islam laique ou le retour de la Grande Tradition' доказывающий, что и ислам, и христианство - политизированные религии, причём политизировались они параллельно. Ислам политизировался в первые 13 лет от своего появления, а потом был откат от политики на 3 века. Христианство, наоборот, 3 века не имело к государству никакого отношения, зато потом до 16в. идёт полное слияние религии и государства, дальше опять откат и потом возвращение к политике после окончательного отделения церкви от государства. В исламе он долго говоритт про квиетисткие тенденции в шиизме и суннизме, но там я ещё не разобралась чтение продолжается.
Мнээ про Льюиса я как-то задумалась. Не так уж он (Ферджани) и не прав, хотя перегнул, конечно.
Спасибо за внимание.

[Vishenka]

Ну, смута - не смута...
Я в одном из первых постов про Льюиса предупреждала, что читала подобную (видимо) критику в Каунтерпанче. Вот ссылки
http://www.counterpunch.org/alam06282003.html
http://www.counterpunch.org/shivani0914.html
Меня их критика (и Ферджани в твоем пересказе) не впечатлила тем, что им "не в жилу" то, что еврей, по его собственным признаниям любящий и лояльный Израилю, берется толковать арабов, их историю, причем делает это на высшем политикообразующем уровне - Госдеп США и выше. Мое возражение - я верю в академическую объективность. Судить о делах уммы можно глядя на нее со стороны, изучая источники. Такой взгляд со стороны бывает полезен, если он не замутнен ксенофобией, и как раз к такому разряду я и отношу творчество Льюиса. Указанные мной источники популярно пересказывают Льюиса, а я его читала самого и у меня не сложилось впечатления о его ксенофобичности (а у меня на это дело глаз-ватерпас!) Немного базарный аргумент у меня, но и он имеет право на существование - если вы такие умные, добейтесь того, чтобы вас признали ведущими специалистами по арабским вопросам - то, что делает цитированный мной в этой теме Реза Аслан.
Не впечатляют попытки сделать "выжимку" из Бернарда Льюиса:

Теперь подробнее про взгляды Б. Льюиса и Ко(тезисами) и их критика...

При таком "кратком" пересказе взглядов на сложные вещи неизбежны искажения.

А собственно по сути:

- ислам религия тотальная, даже тоталитарная, стремящаяся объединить ВСЁ: политику и религию, общественное и частное, духовное и земное.

Можно так сформулировать, используя негативно-окрашенные слова и выражения (тотальный, тоталитарный), а можно сказать по-другому. Рациональное зерно в этом высказывании есть - ислам (и иудаизм в этом к нему близок) регулирует жизнь верующего несколько иначе, чем христианство. Верующий христианин обязан в свободное время (воскресенье выделено для этого) с ходить в храм, быть крещен и соблюдать необременительные ритуалы, поскольку христианство, как говорят ученые мужи относится к религиям ортодоксальным (т.е. строго разделяющая духовное и земное). Выйдя из церкви христианин практически таковым быть перестает и неотличим от атеиста, скажем. Иудаизм и ислам - религии ортопраксические, что значит, что они обе гораздо глубже проникают как в бытовую жизнь человека, так и в правовую, политические сферы. Самые показательные примеры - неедение свинины, вообще правила кошера/халела. В праве - Галаха и шариат, место ими занимаемое в большинстве мусульманских и единственном еврейском государстве (ничего подобного нет в христианстве).

"богу богово, а кесарю кесарево" - для ислама нонсенс

А вот это чисто христианский принцип и чужд он не только исламу, но и иудаизму, и различным паганизмам. Бернард Льюис никак не ответственен за него

- три ближневосточные родственные религии проявляют разное отношение к государству и к политической власти

Здесь обобщения неуместны, отношение конкретной религии к власти зависит от конкретной исторической эпохи. Вот этот тезис, приписываемый Бернарду Люису

. в) ислам - изначально, от своего основателя, ислам и государство были неразделимы.

Льюис довольно большое внимание уделил Турции - светскому государству, работал в оттоманских архивах, книги писал о Турции ([What went wrong?]), в которых он не объявлял Турцию "несветским" государством, более того, одобрительно отзывался о Кемале Ататюрке, заложившем основы Турции именно как светского государства. Т.е. неразделимость ислама и государства признается Льюисом до определенного момента - начала 20 века. Следовательно, тезис, приписываемый Льюису, именно приписан ему. Льюис говорит о неразделимости ислама и государства на определенном историческом этапе, не-с-па?

Критика: такие тезисы идут на пользу исламистам

Тезисы не сформулированы Льюисом. Льюис ширше таких тезисов. С моей точки зрения попытки сделать выжимку из Льюиса и обвинить его в антиисламизме на основании выжимки безосновательны.

учитывая идею джихада в исламе, к-рый не может быть прекращен кроме как с образованием единой и всемирной уммы ((с)Б. Льюис), то мирное сосуществование с исламом невозможно.

Ничего подобного у Льюиса не видела, прочтя не одну книгу. Толкование недоброжелателей

Норвежской журналистке (и мне заодно) сочувствующая иракская переводчица объяснила, что в исламе суицид - харам (страшный грех, запрещенное действо). Принцип однако принесен в жертву текущему политическому моменту и таких от ступлений от принципов пророка увы, много.

Что такое "квиетистские тенденции"? Мирное сосуществование?

[Kari]

им "не в жилу" то, что еврей

да? может быть, я то по своей наивности не в курсе была, что он еврей, поэтому мне этот контекст не очевиден.

Судить о делах уммы можно глядя на нее со стороны, изучая источники.

это Ферджани не отрицает, ему не нра выводы Льюиса. В частности он пишет, что влияние такого видения ислама (как у Льюиса) достигло такого размаха, что и учёные в мусульманских странах стали по-новому (а-ля Б.Л.) воспринимать и толковать ислам в том числе и под давлением возросшего исламистского протеста. А поддержка мнения о единстве ислама и государства льет воду на мельницу исламистов.
В целом пока (т.е. я-то пока на 30-ой странице и это вообще-то историографическая глава) тезис Ферджани таков: в исламе религиозная сфера жизни и политическая (светская и пр.) (le religieux et le politique) - разделены. Говорить о том, что они изначально и всегда были едины, а ислам стремиться объединить под собой всё и установить свой контроль над всеми сферами жизни - это происламисткая позиция, т.к. именно исламисты заявляют о необходимости установления халифата и всемирной уммы. В исламе есть потенциал для разделения церкви и государства, а следовательно для создания светского государства в исламских странах. Вот так еврей Б.Льюис оказался исламистом.

Можно так сформулировать, используя негативно-окрашенные слова и выражения (тотальный, тоталитарный)

нет, он это не в отрицательныом смысле, тотальный в смысле всобъемлющий, не более того.

Здесь обобщения неуместны, отношение конкретной религии к власти зависит от конкретной исторической эпохи. Вот этот тезис, приписываемый Бернарду Люису

а тут вот как раз у него не тезис, а развёрнутая цитата из Льюиса, про "богу богово" тоже прямая цитата из Льюиса. Даю ссылку: B. Lewis Le Retour de l'islam, Paris, 1985, 374-375. У меня книжка французская, поэтому все ссылки на фр. издания Льюиса, но думаю не трудно их будет и в англ. найти. Мне лениво идти в библиотеку

Льюис говорит о неразделимости ислама и государства на определенном историческом этапе, не-с-па?

нон, не неспа совсем даже развёрнутая цитата из Льюиса из той же монографии, лениво переписывать и переводить, вот чуть-чуть: "в обществе этого типа (мусульм.) сама идея разделения церкви и государства лишена смысла. Церковь и государство, религиозная власть и светская составляют собой одно целое. Классический арабский язык, как и другие классические языки ислама, не имеет пары антонимов, семантически раскрывающих христианскую дихотомию между светским и церковным..."

попытки сделать выжимку из Льюиса и обвинить его в антиисламизме на основании выжимки безосновательны

да нет, он Льюиса не отжимал, это я ещё потрудилась, просто Ферджани пишет работу по религии и политике в исламе, соответсвенно, его интересуют тезисы Льюиса по этому вопросу, остальное за кадром. И Льюис не антисламист, а совсем даже исламист в плохом смысле энтого слова.

Что такое "квиетистские тенденции"? Мирное сосуществование?

подозреваю, что да. но у меня проблема: он называет нечто "la grande tradition": "ce qu'il appelle la grande tradition laique qui a marque l'histoire du shiisme et du sunnisme..." и хотя в других местах он все арабские и исламские термины дублирует на арабском, в этом месте он не даёт эквивалента! а я, честно сказать, не знаю, что именно так называют по-французски и как это по-русски??? некий период мирного сосуществования или ещё что-то? буду искать в русских книжках, потому что пока мне не понятно, что за понятие этот Каррэ так вводит может у Ферджани потом это тоже будет? тогда и узнаю. позор на мою ещё не седую голову, но так и поседеть недолго!

[Vishenka]

Давай попробуем от противного: допустим, вы с Ферджани правы и Льюис не признает возможности светского государства в исламе. Как он мог тогда написать целую книгу, а именно [What went wrong?], посвященную буквально воспеванию младотюркской революции и ее лидера - Ататюрка?

Вторая из ссылок в Каунтерпанче - статья иранца. В ней есть протест против сведения Льюисом ислама к оттоманскому взгляду и опыту. Этим проявлена неоднозначность, различность как исторического опыта исламских стран, так и современный политический опыт. В общем, мне кажется, что то, что я читала у Льюиса, не противоречит вот этому:

В исламе есть потенциал для разделения церкви и государства,

[Kari]

Vishenka, давай, тока я пока с Ферджани не объединилась - читаю медленно и он начал из далека (аж до н.э.)
Единственное, что я могу предположить, так это то, что все работы Льюиса, на к-рые ссылается Ферджани, были написаны в 80-е и не позже, а как раз в 80-е происходит перелом в историографии исламской и думаю, что Льюиса не могло не задеть этой волной. Я пока не искала, когда были написаны его работы, в частности what went wrong? но судя по всему уже ближе к 90-м. Короче принципиальных претензий Ферджани к Льюису я так и не поняла, но общий пафос ясен. Ну вот решила с народом поделить почерпнутым опытом
Придётся теперь найти это "Возвращение ислама" Льюиса, посмотреть, ЧТО он там пишет и в каком контексте цитата приведённая Ферджани.
А на очереди у меня "Социокультурные основания и смысл большевизма" хе-хе потираю ручки

[Vishenka]

Я пока не искала, когда были написаны его работы, в частности [what went wrong?]

Мне кажется, году в 94 (по памяти)

Ну вот решила с народом поделить почерпнутым опытом

Делись еще, интересно Может быть, я неправа, и действительно Льюис виноват своей неправильной концепцией ислама? Как в старом советском анекдоте: "Я не могу с Изей в магазины ходить - он продавцам ответы подсказывает: "У вас мяса нету? - Нету." Так и Льюис подсказывает радикальным исламистам? Но уж в хантингтоновской концепции конфликта цивилизаций его обвинять - перебор. Встретились две ИМХИ и надавали друг другу подзатыльников

А на очереди у меня "Социокультурные основания и смысл большевизма"

Сборник? Российский? Мое поколение перекормлено было большевизмом, как те гуси для фуа-гра , а твое уже может выбрать лимонад и про большевизм для развлечения почитать "Штирлиц подумал: "Милая девочка!..." (или что-то другое он подумал? помню, что-то подумал...)

[Kari]

Делись еще, интересно

вот за выходные побольше прочитаю,тогда будет чемделиться, а пока мне рассказывают о семантике (?) слова "араб"

Мое поколение перекормлено было большевизмом, как те гуси для фуа-гра

ага, сборник, 2002г. там про большивизм как явление. мне тут один интересный человечище рассказывал про гносеологичские предпосылки к большивизму (социализму), к-рые есть в каждом обществе. И ещё оченьхочу там прочитать про "большивизм как средство мобилизации масс", мне без надобности но всё ж
Ты не путай! Штирлиц, он подумал: "Не судьба" и поставил корзинку в снег.

[Vishenka]

...гносеологичские предпосылки к большевизму (социализму), к-рые есть в каждом обществе.

Я с исторической точки зрения задавалась этим вопросом в качестве оппозиции точке зрения "большевизм привнесен в Россию из немецкой философии в пломбированном вагоне на плечах харизматической еврейской молодежи". Или еще радикальнее: "Европа поставила над Россией эксперимент социализма". Не катит, однако - единовременно с Россией были установлены социалистические республики - Веймарская, Венгерская, которые не выжили, а в России с кровью, но прижилась Еще вспоминаются итальянские и французские послевоенные коммунистические мэрии как опыт флирта все с теми же идеями.
Гносеологические же основы социализма (в большой степени - стремление к социальной справедливости) мне думается, лежат в христианстве.

Про книгу, которую я сейчас читаю, я услышала несколько лет назад по радио, автора пригласили побеседовать на [National Public Radio] в серии передач с общим названием "Современные де Токвили". Это Филип Роже, "Американский враг. История французского антиамериканизма". [Philippe Roger. The American Enemy. A story of French anti-americanism. L'Ennemi Americain: Genealogie de l'antiamericanisme francais, 2002] Прошу прощения за отсутствие аксанов и подстрочных знаков. Автор - профессор в [Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales] в Париже, бывший в юности школьником по обмену и, видимо, вынесший из этого опыта приязненное отношение к американцам. Читается чуть-чуть трудновато - академический стиль изложения (думаю, в Америке редакторы отточили бы текст совместно с писателем - где подсократили, где оживляжа добавили бы). Невольно напрашивается временнАя аналогия с книгой Солженицына "200 лет вместе", поскольку промежуток времени, рассматриваемый Роже - те же 200 лет.

Никогда не задумывалась о происхождении слова "янки". Роже относит его ко времени зарождения Штатов как страны - 1770-м годам. Британские солдаты так называли повстанцев с голландской коннотацией - маленький Ян - "Ян-кее". У французских лексикографов, оказывается, существует совершенно отличная от этой версия. Согласно их мнению "янки" - индейское искажение слова [English - Yenghis, Yanghis, Yankies].

Напишу то, что услышала о происхождении другого слова - "джип", хотя к этой книге это не имеет никакого отношения. В техническую характеристику автомобиля при его появлении входили слова [general purpose vehicle] - средство передвижения общего назначения. Сокращение [GP] преобразовалось в фонетически переданное [jeep]. Неисповедимы пути словесные