Мотивация, или что нам помогает учить французский?

[Wasabi]

Я конечно не Борис, , но для меня "красота" языка - это мелодика, само звучание, а французский - он как песня (я так чувствую).

Вифания, ничего что не Борис с красотои я согласна, я и сама про нее выше писала, а вот компактность языка я и недопоняла...или ето меньше слов, но больше смысла?

[Boris]

Позвольте, я отвечу сразу всем, но начну издалека.
В школе моя учительница русского языка и литературы Таисия Александровна Крючкова часто изумлялась: «Карпов, - говорила она, - я никак не пойму: грамматику ты совсем не знаешь, за устные ответы у тебя сплошные тройки, а пишешь без ошибок».
И это было правдой. Да и сейчас правда. Я отношусь к тому типу людей, которые многие языковые явления постигают не умом, а интуицией и, так сказать, своей «метафизикой», то есть таким невербализуемым восприятием языка, которое практически не связано со знанием грамматики или с умением дать всем лингвистическим яввлениям и феноменам строго научное определение и объяснение. Наверное, это у меня от мамы: она читала мало, в основном газету «Вечерний Ленинград», но у нее было то, что называется «хорошо подвешенный язык» - ярко индивидуальная речь, особое ассоциативное восприятие языка, связанная с ним тяга к каламбурам и языковым шуткам и т.д.
Это я к тому, что считаю французский язык красивым и «компактным», но выразить точно и исчертывающе, что я имею в виду, мне вряд ли удастся. Прошу это учесть .
Под «красивым языком» я понимаю не только благозвучие, хотя это и не последнее качество языка. Мне представляется, что во французском языке гораздо реже встречаются такие труднопроизносимые и шершавые на слух слова и фразы, как «вспомоществование», «осуществляются мечты» (Жванецкий) или «ах, почаще б с шоколадом» (Чуковский), вообще – слова с шипящими «ж», «ш», «щ» (я, например, с детства ненавижу слово «животрепещущий» - мне от него физически нехорошо).
«Красивый язык» - это, далее, язык упорядоченный, структурированный, такой язык, в котором нет огромной разницы между письменным и устным вариантом, правда, нет и яркой индивидуальной окраски языка в устах разных людей. Это язык с высоким уровнем "дизайна" (который, как известно, всегда немножко холоден). Я считаю, что мы, русские, в каком-то смысле говорим каждый на «своем русском языке», а вот у французов устная речь нивелирована, причесана и очень «правильная», без особых отклонений от литературной нормы.
Впрочем, это не значит, что французский язык – сугубо «картезианский». В нем, как и в русском языке, есть достаточно много явлений, имеющих историческое объяснение, и даже много необъяснимого, иррационального (наша преподавательница на курсах французского при Сорбонне призывала нас не увлекаться анализом языка, но принимать его на веру. «С’est comme çа», - говорила она про какое-нибудь необъяснимое исключение из правил ).
Из вышесказанного следуют и отчасти парадоксальные выводы, к которым я пришел (но я не призываю всех подряд разделить их, потому что люди по-разному воспринимают свой язык и по-разному овладевают иностранным), например, такие:
1. знание «механизма» языка (грамматики и – шире – филологических и лингвистических сведений о нем) не имеют большого значения для совершенного владения языком, родным или иностранным;
2. многим (но не всем) людям теоретические знания о языке мешают глубинному постижению и овладеванию этим языком;
3. у письменного переводчика самое главное профессиональное качество – это владение РОДНЫМ, а не иностранным языком. То, что человек внятно говорит на своем или иностранном языке, вовсе не значит, что он внятно пишет;
4. специалисту-языковеду, лингвисту, филологу намного труднее дается ремесло переводчика; еще меньше среди таких людей поэтов и художников слова, потому что чаще всего в человеке знание о языке и его механизмах ЗАНИМАЕТ МЕСТО, которое Богом было предусмотрено для самого языка. То есть – или ты хорошо знаешь ЯЗЫК, владеешь им, или ты хорошо знаешь О ЯЗЫКЕ, владеешь знаниями о нем. Что-нибудь одно.
Теперь о «компактности» французского языка. Обратите внимание, что я поставил это слово в кавычки, т.к. я имею в виду не саму компактность, а какое-то близкое к ней качество, но я не нахожу точного слова (почему – см. выше).
Для меня «компактность» языка – это, в частности, наличие в нем готовых разговорных и письменных клише. Их во французском гораздо больше, чем в русском. Только один пример: наличие большого количества формул вежливости, которые пишутся в конце письма. Во французском языке каждая формула имеет свой стилевой и смысловой оттенок, чего почти нет в русском языке (у нас таких формул-то – раз-два, и обчелся: «С уважением», «Примите и проч.», «всегда твой Серега», и – всё! ).
И еще о «компактности» (здесь можно даже и без кавычек): специалисты по типографскому делу и верстке знают, что текст на русском языке занимает на 10% больше места, чем тот же текст на французском или английском. Как еще вы объясните это, если не степенью компактности языка?

Отдельный ответ для Mambru. Я тоже не готов сравнивать французский язык с английским. Не берусь даже сравнивать канадский вариант французского с европейским (когда моя дочь была на практике в Москве, в общежитии РГГУ она столкнулась с канадцами, которые стали смеяться над нею, а вернее - над языком, на котором говорят французы во Франции. Канадцы считали, что именно их версия языка «правильная» и «первая»). Но выводы ваших монреальских друзей мне кажутся, извините, немного пижонскими. На земле существует сегодня около 3000 языков – и они, в первую очередь, не предмет для сравнения в ходе изучения иностранных языков (есть и такое хобби), а – средство общения, коммуникации. Хотя бы поэтому не стоит приговаривать их так жестоко. Французы не меньше чем мы с вами отдают себе отчет в сложности и трудностях французского языка, доставшихся ему исторически, но что-то они не спешат с языковой реформой, хотя споры о ней время от времени вспыхивают (советую прочитать на эту тему переведенную мною статью Алена Деко на сайте Инфранс – об особенностях французского административного языка). Ни в коем случаен не соглашусь с тем, что французский язык – это «искусственно законсервированный во времени язык», хотя бы потому, что ни в каком живом языке невозможны никакие искусственные процессы - язык живет и развивается как живой организм. Не согласен я и со сравнением французского с древнеславянским. Эк, куда хватили, батенька! Я бы еще со скрипом допустил, что местами французский язык времен Ронсара напоминает русский язык эпохи Кантемира и Тредиаковского, но язык Луи Селина и Натали Саррот сравнивать с древнеславянским языком может только хорошо поддавший человек, да и то он утром, протрезвев, открестится от такого богохульства.
Если всерьез, то никто меня не убедит, что французский – искусствено законсервированный и некрасивый язык. Давайте лучше не будем об этом.
Mambru, а если перейти на компактный и красивый (= образный!) французский язык, то я бы на вашу тираду ответил одной фразой:
Et mon cul, c'est du poulet?
Уж простите мне мой древнеславянский.

[Mambru]

Отдельный ответ для Mambru.

Большое спасибо за такой обстоятельный ответ. Тема очень интересная и особенно в "нашей стороне". В Монреале с трудом без французского можно обойтись (как и в Париже), но ни нормальной жизни ни работы не видать. Сложность же заключается в том, что почти на все рабочие места (кроме конвейера и типа этого) в 99 % - требование двуязычия. Двуязычия ясно дело не с русским или итальянским, а с английским.
Для более-менее развитых молодых кебекуа - это не проблема. Они берут англияский с воздуха - как жители национальных республик СССР выучивали русский - на работе, с ТВ, кино, книжек, общения и т.д. Для иммигрантов другое дело. Один язык выучить нормально ой как непросто, а тут два. Вот и разочаровываются часто люди в французском, переходят на английский, он более практичен во многих смыслах в окружающем нас англофонном мире.

...Я тоже не готов сравнивать французский язык с английским. Не берусь даже сравнивать канадский вариант французского с европейским (когда моя дочь была на практике в Москве, в общежитии РГГУ она столкнулась с канадцами, которые стали смеяться над нею, а вернее - над языком, на котором говорят французы во Франции. Канадцы считали, что именно их версия языка «правильная» и «первая»).

Это нетипично. Квебекцы (и не только они) любят свой акцент, но я никогда не слышал, чтобы противопоставляли его французскому. Это как с одесситом, который зная прекрасно русский будет всегда разговаривать на своём говорке, там где это уместно. На работе наоборот ценится владение, как они его называют "франсе интернациональ". А с моей стороны, я слышал именно от французов замечания с "гримаской" в сторону квебекцев.

Отдельный ответ для Mambru... На земле существует сегодня около 3000 языков – и они, в первую очередь, не предмет для сравнения в ходе изучения иностранных языков (есть и такое хобби), а – средство общения, коммуникации. Хотя бы поэтому не стоит приговаривать их так жестоко. Французы не меньше чем мы с вами отдают себе отчет в сложности и трудностях французского языка, доставшихся ему исторически, но что-то они не спешат с языковой реформой, хотя споры о ней время от времени вспыхивают....

Как-то преподаватель французского в колледже моего сына высказал такую мысль, что французы только подходят к реформе, которую испанцы провели уже несколько сот лет назад. Я не берусь судить, но вижу, что среди франкофонов очень много функциональной неграмотности, вызванной, наверное, особенностями языка. Наверное и вы видели, когда довольно образованные люди, иногда преподаватели, останавливаются, пытаясь вспомнить написание слова. В русском и испанском и близко таких трудностей не было, разве что у людей с совсем базовыи знаниями.
У нас в одно время отменили несколько букв в алфавите, что-то упростили в грамматике, а что делать с французским - конечно решать французам.

[Leana]

Вот это стиль !!!!!!!!!!!!!
Борис Константинович, Вы, наверное писатель.
Серьезно, это самое красивое, что я читала про французский язык !
Я тоже его очень люблю.

[Taksik]

А я просто хочу выучить французский язык, без всяких мотиваций. Я просто интуитивно чувствую, что с этим связана вся моя будующая жизнь!

[Wednesday]

а я лет с 10 слушала французскую музыку, а потом мне надоело просто слушать, захотелось понимания. пошла на курсы, учила язык (оччччень упертая я), через два года поехала во Францию на два месяца, там занималась по 40 часов в неделю (иногда дни были с 8.30 до 19.30 в школе - и только французский). на следующий год опять поехала, потом сдала дальф, а теперь преподаю и собираюсь на второе высшее в мглу)

попутно уже потом привилась и любовь к Парижу, и любовь ко Францию, и ко всей французской культуре, и к другой музыке..)))

[chouchounya]

Очень люблю французский, но совершенно перестала любить изучать его.
После того, как мой преподаватель сказала (Борис как и у Вас): «С’est comme çа» ("говорила она про какое-нибудь необъяснимое исключение из правил")...то у меня невольно напрашивалась мысль: "Она методики не знает или теории?" Потому как словарные слова, правила на которые просто отсутствуют в родном и могучем, объясняются как ТПН: традиционный принцип написания. А вовсе не comme ça

[alell]

извините, что не в тему, но... Boris, очень прошу дайте ссылку, где можно прочитать про вот это:

Только один пример: наличие большого количества формул вежливости, которые пишутся в конце письма. Во французском языке каждая формула имеет свой стилевой и смысловой оттенок, чего почти нет в русском языке (у нас таких формул-то – раз-два, и обчелся: «С уважением», «Примите и проч.», «всегда твой Серега», и – всё! ).

Так обидно, когда все в письме уже без словаря понимаешь, а последнее предложение морально убивает.

[tyupa]

После того, как мой преподаватель сказала (Борис как и у Вас): «С’ест цомме çа» ("говорила она про какое-нибудь необъяснимое исключение из правил")...то у меня невольно напрашивалась мысль: "Она методики не знает или теории?"

Не согласна , Шоушоуня, извини . После того, как мне однажды так об"яснили, у меня появился азарт докапываться до всего. А потом уже возникло "чувство интуиции".

[chouchounya]

tyupa, я как учитель на это взглянула. Но многих вещей в изучении французского так и не поняла; Ахиллесовой пятой остаются эти *** артикли, и это в моём случае comme ça

[tyupa]

хиллесовой пятой остаются эти *** артикли, и это в моём случае цомме çа

И не говори, путаюсь до сих пор!

[Lionne]

Читаю ваши посты и прям аж завидки берут. У меня все так прозаично... Для меня сейчас французский - жизненная необходимость. Потому как все понимаю, а говорить, писать, читать не умею. Нет, вру, говорить теперь уже могу, но немного и неправильно. Наверно, я красоту этого языка потом пойму. Скорей бы!!!

[Mambru]

..Потому как все понимаю, а говорить, писать, читать не умею...

Странно, по-моему, так читать гораздо легче, чем воспринимать живую речь на слух (особенно не преподавателей, а подростков, работяг и т.д.)

[chouchounya]

Lionne, я этот период изучения французского называла "собачьим": понимаю всё, сказать не могу Сейчас всё говорю, понять не могу: когда же остановлюсь Сегодня уже на испанском...в голове просто каша.

[Leana]

А у меня не было преподавателя. Поэтому если я не знаю, что сказать французу, прикидываюсь дурой.
Им нравится.
Или говорю --Desole, apprenez le Russe

[libellule]

Leana, а как же Вы учили без преподавателя? Наверное, жутко сложно учить самой?

[Lionne]

chouchounya, точно, точно, как собака! Это я про себя нынешнюю
Mambru, не-а, для меня говорить легче. Читать и писать пока не могу, потому что не знаю, как сочетание гласных произносится. Мы это еще в школе не проходили.

[Vasiatka]

Эх, зачитался я вашим могуче литературным оффтопом... Интересно так...
Мотивации полно, настолько полно, что почти решился начать изучать третий иностранный язык. (первый (английский) достаточно свободный, второй - немецкий - недоученный, к сожалению.)
Мотивация - это упорное нежелание французов общаться с приезжими на языке Бэкона и Шекспира, это желание поехать в командировку во Францию (я хоть и не на высокой должности в своей конторе, но уверен, знай я французский, хотя бы на бытовом уровне - точно ездил бы), это желание петь в душе песни Мирей Матье. Наконец, это обычная зависть, когда слышишь, как другие говорят, а ты ни слова не понимаешь. Вот.

[Alexa_Alexa]

А у меня все началось с влюбленности во француза..... А теперь, видимо, продолжу просто для удовольствия

[Sasa]

Как же я вам завидую!!!!!!!!А у меня никак с ним не завяжется дружба!Уж я с ним и так и этак, сo словами и без слов,наламала кучу веток, получилось kyчa дров!

[Fanta2005]

Оказывается, я зря переживала, что у меня нет мотивации (цели) в изучении французского - я не одна такая ... Мне он просто нравится!

[Noemie]

Почему-то не видела раньше эту тему, очень интересно было почитать, особенно посты Бориса, теперь сижу раздумываю. Так замечательно вы пишете, со многим согласна, но вот меня ввело в замешательство вот это заключение. Если не трудно, не могли бы вы Борис еще немного пояснить данное высказывание.

4. специалисту-языковеду, лингвисту, филологу намного труднее дается ремесло переводчика; еще меньше среди таких людей поэтов и художников слова, потому что чаще всего в человеке знание о языке и его механизмах ЗАНИМАЕТ МЕСТО, которое Богом было предусмотрено для самого языка. То есть – или ты хорошо знаешь ЯЗЫК, владеешь им, или ты хорошо знаешь О ЯЗЫКЕ, владеешь знаниями о нем. Что-нибудь одно.

Я например не могу грамотно говорить, писать, понимать прочитанное если я не понимаю почему так, не знаю правил грамматики. Я изучение французского языка начала с изучения правил чтения, после чего уже затруднений как читается то или иное слово не возникало, потом грамматики и параллельно лексики, и постепенно количество начало переходить в качество, стала понимать книжную речь, потом потихоньку разговорную, потом уже и говорить. Я вот например в начале изучения, когда еще не все правила мною были усвоены, хоть убей не могла запомнить какие-либо готовые речевые конструкции если не понимала почему именно так сказанно, почему такой артикль, почему такое время у глагола и т. п. Вот такой у меня склад ума, я запоминаю то что понимаю. Хотя соглашусь есть всяческие исключения их надо запоминать как есть, но это тем не менее исключения.

А по теме, я язык начала учить для своего удовольствия, потому что он мне нравился и я каждый вечер находила время чтобы немного позаниматься, почитать. Потом я съездила в Париж, приехала с новым стимулом. Потом познакомилась со своим французом опять новый стимул. А теперь переехав во Францию стимулы поджидают на каждом шагу, хочется смотреть телевизор, слушать людей и понимать абсолютно все, хочется ясно и четко выражать свои мысли, хочется писать без грамматических ошибок и читать книжки, но с чтением и письмом мне уже намного проще, хотя нет предела совершенству .

[Noemie]

Вот еще что подумала, а по русскому языку, я уже и правил практически никаких не помню, так кое-что, но пишу без ошибок, и знаю как построить предложения это все интуитивно происходит, но это мой родной язык, я его с пеленок учу, а французский все же иностранный.
ПС. Правда со знаками препинания у меня всегда проблемы были, правила все не помню, а интуитивно не всегда получается.
Но это я уже не совсем по теме.

[anak]

а мне просто нравится учить языки, чтобы понимать, что говорят мне, уметь ответить и читать книжки в оригинале. правда, поизучав "редкие" языки, типа румынского, словенского и иврита, захотелось чего-то менее экзотического. с новым языком мотивации хватает на полгода. за это время успеваю обычно овладеть базовой грамматикой, необходимой для общения. и заговорить. использую каждую свободную минуту. иногда учу сама, иногда на курсах. потом стадия книг. потом, чтоб не бросить, надо себя опять мотивировать, искать общение, ...
на данном этапе учу французский, бросать уже жалко, а до совершенства еще далеко

[KD]

...и читать книжки в оригинале.

И только в оригинале.

[sonata]

ххх

[ROLEKS]

anak, а какие языки Вы уже выучили?

[anak]

пока ни одного настолько, чтоб сама была довольна

[Droopy]

Борис писал о том, что квебекцы смеялись над правильным французским его дочери, а я столкнулась с тем, что французы смеются над квебекским акцентом. Над их "пёт эйтр" (простите, что в русской транскрипции, пишу, чтобы понятнее было). Ну, и самый главный комический персонаж во Франции - это Селин Дион со своим "рнЭ" (это она так ласково своего супуга и теперь ещё сына Рене зовёт).

[Vasiatka]

пока ни одного настолько, чтоб сама была довольна

Классическая позиция человека, который все-таки более-менее знает язык. Из 100 человек, считающих, что они знают иностранный язык "свободно", реально знают его на таком уровне от силы 10. И то это максимум. И сомнения в своих познаниях возникают как раз у этих 10.