Как дальше совершенствовать язык?

[Ptu]

Ко всем: пожалуйста, давайте не будем мешать все в кучу! Изучение артиклей и прочей грамматики, освоение базы, проблемы с языком (хоть они, судя по всему, у многих у нас никак не выведутся ) и способы борьбы с ними - на эти темы уже существует множество дискуссий по соседству Здесь же хотелось бы обсудить пути совершенствования языка, когда учить-то, собственно, уже и нечего, но вот хочется говорить не просто "хорошо", но еще и красиво, улавливать тонкости и чувствовать нюансы.
Спасибо за понимание.

напоминаю, о чем тема

[aydan]

aydan, насчет юмора: понимаете ли весь подтекст шуток коллег? Я на полном серьезе. Это кстати очень и очень важно знать, на что они ссылаются. Например , можно Вам посоветовать купить себе диски. Les Inconnus и Nulle part ailleurs, тк это знают абсолютно все французы.

Я тоже на полном серьезе. А как оценить, понимаю ли весь подтекст или только то, что снаружи?
Les Inconnus пересмотрела уже несколько раз (ролики и фильм Les trois freres, пробовала смотреть другие фильмы - не понравилось). Nulle part ailleurs - это имеет что-то общее с Les Nuls? Их я хуже знаю, вы правы, наверное, надо это исправить.

В передаче c est dans l air как раз можно научиться дискуссии, тк там всегда представители противоположных точек зрения, люди крайне образованные, уровень языка более чем хорош.

Еще бы темы там выбирали поинтереснее Пробовала вчера послушать их дискуссии про качество воды, признаюсь, с трудом удавалось сконцентрироваться, не зацепила меня тема

Clisson, а без курсов это малореально , имхо. Разве что у Вас под боком личный педагог, который способен доводить речь до идеала. Который придет с работы, как и Вы, и захочет с Вами заниматься, а не другие вещи делать.

Тут я совершенно согласна. В моем случае приходится рассчитывать только на себя. Тем, у кого под боком есть личный педагог, по-хорошему завидую.

[Svet]

у моей знакомой муж-француз начал говорить на ее манер,как маленький негр...

Как кто? Это выражение используется для обозначения примтивного французского языка: parler (le) petit nègre а не parler comme un petit nègre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_n%C3%A8gre

[Яна]

(Petit Robert - он у гуманитариев считается более качественным в сравнении с Ляруссом).

Странные какие-то гуманитарии...
Это ведь, Свет, всё равно что утверждать, что коньяк качественней винегрета, а Эйнштейн качественней Толстого...

[Svet]

Яна,
Да? А мне помнилось ты сама Петю предпочитала. Ошиблась наверное.
Ну еще на днях мне преподаватели Сорбонны это же сказали. C "качественнее" я возможно погорячилась, но предпочитают.
А если серьезно, почему ты их так в некотором роде противопоставила как вещи несравнимые?

[Яна]

Совершенно верно, я предпочитаю Робер (и Малым не ограничиваюсь), но никогда не говорила, что один лучше другого. Именно потому, что они разные, предназначены для разного использования, возможно, даже, разной публики.
Потому-то говорить о том, что один "качественнее" другого - именно что сравнивать несопоставимое.
Я много лет назад их сравнивала где-то здесь, но вряд ли найду да и нет времени искать. Но если коротко Робер чисто языковой словарь, а Ларусс тяготеет к энциклопедическому, в чём-то он, может, универсальней, но это всегда в ущерб чему-то другому.
И внутренние организационные принципы у них разные (Робер создавал свой словарь "из" Ларусса в буквальном и самом прямом поначалу смысле слова. Но создавал он собственный именно потому, что старый его не устраивал. И он смог создать словарь нового типа, что ли, подобных которому я в других языках не встречала пока что.)

[Svet]

Яна,
Ну правильно, получается, что с точки зрения совершенствования языка - о чем мы ведем речь в это теме - "лучше" использовать Робер. Я именно то, что ты пишешь и имела в виду, но не совсем точно выразись (что в свете моей новой профессии непростительно - перезанималась, видимо).

[Яна]

Да даже для совершенствования языка не обязательно Робер лучше подходит. Всё зависит от того, кто что вкладывает в понятие "совершенствовать" и что именно собирается улучшать и полировать. Но, разумеется "совершенствующиеся" должны знать разницу между словарями и выбрать наиболее подходящий :о)))

[Svet]

Яна,
А развернуто можно про "что именно"? Твое мнение всегда очень ценно. В каком случае, ты считаешь, лучше Робер, в каком Лярусс? А то ведь еще Литре взять можно...
Мне тут давеча неймингом заняться пришлось. Увлекательно. Но там мне больше словарь синонимов понадобился.

[Яна]

В каком случае, ты считаешь, лучше Робер, в каком Лярусс? А то ведь еще Литре взять можно...

Окстись, Светлана! Зачем тебе "можно" взять Литтре? То есть тебе, может, и можно, но изучающим-то зачем? Им не то что не "можно", а прямо-таки не следует. Редакцию словаря Литтре закончил в 1860 году (ну, в Приложении словоупотребление до 1875 года, но всё равно сто с лишним лет назад), при этом он бра л словоупотребление из литературы за предыдущие несколько веков, словарь не редактировался, не обновлялся - таково было желание наследников (всякие Nouveau и Petit Littré безбожно и иногда варварски перекраивают большой словарь, это никому не нужно). То есть на сегодняшний день словарь опять стал историческим (таким, как первоначально его задумал Литтре), это не словарь современного языка, иллюстрирующий современное словоупотребление. (Не надо ссылаться на буржей, которые говорят "Je vais consulter mon Littré", мы же не про социальные характеристики и выпендрёж, а про практическое использование словарей.

А про Робер и Ларусс. Ну, вот если нужна лексика на определённую тематику, то Ларусс будет лучше, наверное, к общему можно взять Larousse analogique (из серии дополнительных ларуссовских словарей) - отличное подспорье и переводчикам и специалистоам и вообще собирающим лексику по темам.
Robert тоже "аналогический" словарь в первую очередь, но автор немного иные аналогии имел в виду. Если нужно проверить грамматику, стиль, найти синоним или антоним, примеры употрбления - тут конечно в Робер.
Хоть нельзя их сравнивать, но: вот представь, что ты учишь русский как иностранный, что бы ты искала в Энциклопедическом словаре, а что - в Ожегове (Даля - как Литтре! - не предлагать)? Ну вот, в самых общих чертах, очень грубыми штрихами, между Робером и Ларуссом такая же будет разница.

[Jurmala]

Юрмала, я не совсем поняла, вернее совсем не поняла . Объясните пожалуйста

А что Вы конкретно не поняли? Вы не знаете, что такое " style soutenu"?
Вот пример- специально в одну умную книгу залезла- чтобы уже никто не придрался:

style courant - C'est quoi? Elle fait quoi?
style soutenu - Qu'est-ce? Que fait-elle?


Чувствуете разницу? На определенных уровнях очень чувствуют.
Также применительно к употреблению определенных лексических единиц, употреблению времен глаголов ( просто я не автор темы, поэтому много примеров не привожу, дабы еe своими излияниями не засорять.) Многие иностранцы, например, не употребляют subjonctif, когда было бы надо... ну и так далее... А прелесть языка теряется... в магазине это никого не волнует, а вот в том же банке ( пример абстрактный) работник, работающий с клиентами как бы должен владеть ньюансами и их употреблять...

[sonatina]

Jurmala, спасибо большое за объяснение и за время потраченное на умную книгу . Я не знала этого. Вернее использую и то и другое, смотря с кем

[Svet]

Яна,
Спасибо большое. Отзыв о Литре, на самом деле, я услышала первый и единственный раз, кода один из томов предлагался в нагрузку к какому-то периодическому изданию (Экспресс, что ли). Остальные покупать надо было естественно. Ну и говорилось, что это вообще самый-самый из всех словарей. Потому и спросила.

[Jurmala]

На разговорном. Я зачастую вообще на очень разговорном (сказывается год жизни под одной крышей с тремя парнями, когда я была студенткой, чего я только не нахваталась :роллеыес. За несколько дней размышлений о моем владении французским сделала вывод, что надо работать и над улучшением стиля. (Про язык буржуа речь не идет, у нас на работе из 200 человек менеджеров около 30, у половины остальных только диплом о среднем образовании, а иногда и его нет. Но повысить регистр было бы неплохо.) Так что я думаю, что я вас правильно поняла, хотя и не уверено, что наш директор именно на это намекал.

Вы меня правильно поняли. Я просто предположила- мне очень трудно судить...
Я когда сюда приехала, вот так в одной мужской компании народ слегка сокрушался, что я, как представительница буржуазии говорю ( я противненько, на мой взгляд, говорила, но все же на классическом языке)... Мой муж к тому времени начал со мной как раз исключительно на разговорном общаться- в образовательных целях - дошло до того, что он сам был не рад- я его очень быстро освоила- и само просто "вылетало", причем такое, чего я сама от себя никогда не ожидала. Один раз в приличном заведении в просак попала, стала за собой следить... ну очень сильно помог год учебы, конечно...
Кстати, мое мнение- на истину последней инстанции не претендую- художественную литературу идеально читать на стадии набора языка, а его оттачивая- то есть оттачивая устный, а не письменный, лучше что-нибудь по специальности...

[Jurmala]

Jurmala, спасибо большое за объяснение и за время потраченное на умную книгу . Я не знала этого. Вернее использую и то и другое, смотря с кем

O.K.

[sunnycboy]

aydan, а Вы не пробовали спросить у самих французов - с кем общаетесь на работе или у своих друзей-французов - в чем именно Вы не владеется фр. языком "как родным"? В чем это проявляется? (Чтоб было знать над чем работать.)

[Яна]

Ну и говорилось, что это вообще самый-самый из всех словарей.

Это очень хороший словарь, кто бы спорил. Но это не словарь современного французского языка, а уж изучающим совсем не подходит - во-первых, дорогой, а во-вторых, как я уже сказала, не изменявшийся в течение ста с лишним лет. (Опять-таки ещё раз: финансово доступные Petit и Nouveau Littré - суррогаты, к лексикографическому труду Эмиля Литтре отношения имеют мало, даже нарушают концепцию и принцип.)
А тех, кто говорит про "самый лучший словарь", надо бить по губам (как и тех, кто обещает, что вы выучите язык в установленные ими сроки) - самого лучшего не бывает, каждому нужно своё.

[aydan]

aydan, а Вы не пробовали спросить у самих французов - с кем общаетесь на работе или у своих друзей-французов - в чем именно Вы не владеется фр. языком "как родным"? В чем это проявляется? (Чтоб было знать над чем работать.)

Пробовала (Чтобы знать, над чем работать )

Ну во-первых, у меня акцент. Никто не понимает, откуда я, но все сходятся на том, что я не из их краев, выдвигая иногда невероятные гипотезы Я была бы непротив от него избавиться, но поразмыслив, чего мне это будет стоить (в плане времени, услилий и денег, конечно), я решила, что пока овчинка выделки не стоит.

Во-вторых, я делаю ошибки. Редко, но делаю. Причем часто знаю, как сказать правильно, но тем не менее в речи допускаю ошибку. Особенно это касается рода существительных.

В-третьих, есть проблемы с лексикой. Иногда у меня слово какое-то из головы вылетит (у носителей языка такие слова обычно не вылетают), иногда просто подобрать слово нужное не получается. Поэтому выработала умение объяснить все, что угодно, пользуясь двумя словами: machin и truc
Речь у меня небогатая. Поймала себя на том, что и не пытаюсь ее обогатить, сделать фразу поинтереснее, даже если мой словарный запас это позволяет. Из ряда синонимов я могу выбрать один и только им и пользоваться. Хотя о существовании остальных знаю прекрасно.
С нюансами у меня проблема. С пониманием нет проблем, а вот чтобы самой... Неожиданно для себя заработала среди коллег славу человека очень прямолинейного, который все говорит, как есть. Потому как там, где другой бы обошелся намеками и полутонами, aydan не лезет в дебри, а говорит прямо. Потому как так проще. (В России за мной такого не наблюдалось, так что вряд ли это черта характера).
Приведу пример: можно сказать: "его больше с нами нет", а можно просто сказать: "он умер". Вот моя речь - это примерно второй вариант.
(Прошу не воспринимать пример буквально, он неудачен ввиду своей примитивности. Такого уровня "нюансами" я владею, конечно, но ничего другого не получается придумать.)

В-четвертых, иногда я с трудом различаю стили и тон (последнее - на письме). Про это мне никто не говорил, но этот пункт меня беспокоит больше всего, так как знаю за собой такую слабость и последствия таких ошибок могут быть довольно серьезные.
Когда контекст (устный или письменный) официальный - нет проблем. Большая часть мейлов, которые я посылаю по работе (не начальству) и которые получаю в ответ, написаны более простым языком. Никаких клише и замудреных формулировок, все изъясняются, как если бы вели диалог по телефону. Так вот, такие мейлы у меня занимают куда как больше времени, чем "официальные". Черновик я пишу быстро, а потом правлю, правлю, перечитываю и опять правлю. При перечитке частенько воникают сомнения, правильно ли меня поймет человек, к которому я обращаюсь. То окажется, что я что-то резковато сказала, то несколько арессивно, то недостаточно вежливо (слишком разговорно), то еще что-нибудь. Вот и переписываю то же самое, но другими словами или по-другому.
В мейлах своих я уверена (после стольких правок ), я боюсь, что в разговоре могу делать те же ошибки и не отдавать себе в этом отчета, так как тут возможности перечитать и поправить нет. Боюсь быть резкой в разговоре и даже не подозревать об этом. Не хочется обидеть кого-то просто потому, что вот такими словами и в такой форме у меня получилось выразить свою мысль. (Были ли уже такие прецеденты или нет, я не знаю. Пока никто не жаловался, но это не значит, что их не было ).


Длинно получилось... Спасибо тем, кто дочитал до конца. Отдельное спасибо тем, кто сможет дать дельный совет (про чтение книг я уже поняла ) или поделится своим опытом.

[Париж]

Живу во Франции 8 лет - чувствую, начинаю забывать язык

Читать особо времени нет, на работе скорее английский, у коллег - разговорный "вульгарный" французский - ше па и пр. А душа просит песни - недавно проходила мимо Института Франции и специально остановилась послушать выходящую оттуда женщину - вот это был настоящий французкий!!! Это просто небо и земля, по сравнению с тем, что я слышу каждый день..

Посоветуйте ресурс с красивым французским?

[Primavera]

Мне очень нравится слушать политические дебаты - вот уж где можно набрать разной лексики, да и вообще поучиться красноречию. Если Вы работаете в коммерции и Вам необходимо быть красноречивым именно в этой области, я бы посоветовала читать специальную прессу, я читаю "Capital" - и лексика полезная, и вы в курсе того, что происходит в бизнес-сфере.

[Fiesta]

Примавера, когда мне нужно было "разговориться" я тоже слушала политдебаты - там как раз заседания ассамблеи были и т.п. Поэтому соглашусь с вами

Айдан, а по поводу вашего последнего поста - у меня тоже такое было когда начинала работать (я о мейлах). Я стала следить за собой в разговоре тоже (тоже переживала как бы не быть слишком резкой или прямолинеёной).
А потом мне какой-то человек сказал (на другой уже работе), что я слишком высокомерно говорю с людьми - а дело было именно в моей манере говорить. Вот и договорилась тогда...научилась вот...Коллега потом сам сказал, что он ошибся и это "специфика" моего фр-кого.

И все таки мне до сих пор иногда трудно выразиться "золотой серединой" - и чтобы резкой не быть, и свое получить все же...
Спасибо за тему, Айдан

[dreamerus]

Я вот тоже интересуюсь вопросом совершенствования французског. Вчера как раз создала такую же тему для обсуждения и вот сегодня нашла вашу.

Я так понимаю, что период в 3-4 года (я сама уже 3 года как живу во Фр. в связи с учебой) это видимо какой-то огневой рубеж, когда нужно подводить итоги и выбирать новую стратегию для самоулучшения.

Спасибо всем за советы. Если будет что-то у меня - обязательно поделюсь

[Maria du Nord]

А от акцента как-нибудь реально избавиться?

Я отдельно слова произношу нормально, а в быстрой речи случаются проколы. Например, слово flux. В быстрой речи у меня получается звук ю какой-то растяутый.

[dreamerus]

Maria du Nord, Из личного опыта могу сказать, что я пою песни и читаю стихи/легкие рассказы вслух. Конечно, если есть проблемы с отдельными словами, надо найти аудио-запись как это слово говорит француз и его повторять. Еще конечно помогает слушать новости и повторять за дикторами. Короче, надо прорабатывать слова/фразы вслух.
Но я не могу сказать, что акцента у меня нет, даже если я делаю эти упражнения. Он всегда будет, даже если он очень легкий и почти не заметный.

[dolka_olka]

А от акцента как-нибудь реально избавиться?

Я отдельно слова произношу нормально, а в быстрой речи случаются проколы. Например, слово flux. В быстрой речи у меня получается звук ю какой-то растяутый.

Я очень много времени отрабатывала произношение, как отрабатывают танец. Могу, в принципе, любую фразу проговорить как надо. Но в жизни очень сложно все время себя контролировать. Это как осанку держать. Когда устаю, вообще не могу артикулировать, сама слышу, что бубню почти по-русски. Легче, наверное, удерживать правильное произношение, если нет смены языка. У меня в обиходе три языка, переключаться сложно. Меня это не беспокоит, тк в значимых ситуациях я могу контролировать произношение, "преподнести себя". Сейчас больше уделяю внимание артиклям. Заметьте, при самом идеальном французском, всегда у русских встречаются в речи неправильные артикли, мужской и женский род постоянно путаются. В действительности, очень сложно удержать в памяти род существительного. Часто употребляемые слова автоматически запоминаются, есть какие то общие правила, например, слова с окончанием -tion они женского рода. Но дальше...

[Nathaniel]

А от акцента как-нибудь реально избавиться?

А об этом есть отдельная тема, причём как раз сейчас активная - даже искать не надо. Так что давайте не будем всё валить в кучу.

[Hatacha]

Прочитала с удовольствием эту тему, для многих актуальную ...
У меня ситуация несколько иная. Во времена, когда я работала переводчиком, довелось сотрудничать с командой бельгийских палеонтологов. Ну и, естественно, "понахваталась" от них всяких разговорных сленговых словечек. И решила потихоньку их практиковать в неофициальных беседах. Но вскоре от них же поступило замечание, что мне, как переводчику, не к лицу их использовать...... С тех пор остался психологический страх что-ли, внутреннее табу на использование mots familiers. Я понимаю, что во Франции уже можно расслабиться и начать изъясняться ... попроще, но не могу. Хотелось бы узнать, есть ли на форуме "братья по несчастью"?

[dreamerus]

Hatacha, есть, есть братья! Я одна из них
Вот тоже иногда пытаюсь быть пораскованее в эмоциональном плане и иногда позволяю себе обороты (не обязательно ругательные), но просто просторечные, такие, которые эмоцию подчеркивают. Так меня часто французы отдергивают, говоря мол "а что ты такое знаешь говорить?" или "а может тебе не надо сильно часто употреблять такое?" Причем подчеркиваю, что это именно обороты речи, я дальше "Oh purée de pois cassé" не ухожу.
Сначала сильно стеснялась, но потом поняла, что в отношении понятия "иностранец" у многих французов сразу включается программа "не понимает" и "надо говорить как с новорожденным". Поэтому вот
Кстати, недавно поступила на спец. магистратуру в другом городе, и заметила, что люди которые меня не знали раньше (с момента приезда во Фр.) воспринимают мои эмоциональности вполне нормально, как будто так и надо. Поэтому я думаю, что мне попались такие люди, которым казалось, что я изъяснялась, не понимая о чем говорю.
Поэтому своей эмоциональности стесняться не надо, а наоборот ловить эмоции в речи и практиковать их на людях

[Hatacha]

aydan,
Шесть лет прошло с момента открытия этой темы. Хотелось бы узнать, каких лингвистических успехов Вы достигли за этот период?

[Svet]

знаешь говорить

Умеешь, наверное?