Стоит ли учить историю Франции?

[Morphia]

Как я уже писала, что собираюсь во Францию на постоянно место жительства . Кто как думает, нужно ли подучить историю Франции, а то что то у меня большие пробелы в этой области, из школьной програмы ничего не помню. Насколько сами французы знают свою историю?

[Boris]

Уважаемая Morphia, историю Франции надо не просто "подучить", ее нужно знать, чтобы понять, в какой стране и с какими людьми живешь. При этом не имеет никакого значения, помнят ли собственную историю французы, с которыми вам приходится сталкиваться. Не в них дело, а в том, что в истории Франции вы найдете ответы на многие вопросы, касающиеся быта и нравов французов. А уж если вы знаете историю Франции лучше самих французов, то будете то и дело слышать комплименты от аборигенов, что, согласитесь, само по себе приятно.
У нас на форуме много недоуменных и наивных вопросов или поверхностных суждений о французах было вызвано незнанием французской истории. Я уже не говорю о том, что знание истории страны, куда ты переселился, - знак уважения к этой стране и к ее населению.
Так что, мой вам совет - вперед! Изучайте историю Франции! Много материалов по этой теме приведено на сайте Инфранс.

[Petite Grenouille]

Boris, абсолютно с Вами согласна насчет полезности изучения истории страны, в которой живешь, даже если формально экзамен на эти знания сдавать не придется. Иногда обсуждаем с мужем историю Франции, сравнивая мои обрывочные представления о ней, полученные еще в период СССР, с его школой и университетом во Франции. Однако, меня удивило, что с его слов французские короли были не Людовики, а Луи. Или это одно и то же имя, тогда почему мой муж этого не признает? Или нам так переводили неправильно в те давние социалистические времена? Помогите разобраться, пожалуйста.

[Vobla]

Это перевод такой Действительно, не Людовик, а Луи (тот же нумер 14, который "Солнце"), и не Генрих 4, а Henri Даже Мазарини тут произносят Мазарен. Претензии к переводчикам, которые, как известно, traditore
А ваш муж не признает потому, что для него Луи и Людовик - совершенно разные имена. Так же как Натали и Наташа, например

(Отредактировал(а) Vobla - 15:35 - 15 Июля, 2003)

[Boris]

Насчет Людовиков и Луев. Это такая традиция в исторической науке - все Louis Старого режима (т.е. до Революции) переводятся как "Людовики" (латинизированный вариант имени), а, скажем, Louis времен конституционной монархии пишется "Луи", а не Людовик. Например, Луи-Филипп. Видите, история много чего разъясняет.

Надо сказать, что с историческими Луями и самим французам нелегко приходится - как их всех запомнить? Наверное, отчасти поэтому за каждым "Луём" закрепился не только порядковый номер, но и прозвище. Так легче вспомнить, о ком идет речь. Потому-то и имеем такой списочек:

Людовик I Благочестивый
Людовик II Заика
Людовик III (почему-то остался без партийной клички )
Людовик IV Заморский
Людовик V Ленивый
Людовик VI Толстый
Людовик VII Молодой
Людовик VIII Мирный Лев
Людовик IX Святой
Людовик Х Гютен
Людовик XI Осмотрительный
Людовик XII Отец Народа
Людовик XIII Справедливый
Людовик XIV Король-Солнце
Людовик XV Возлюбленный
Людовик XVI Реставратор Свободы

Это только Людовики. А ведь были еще и Карлы, и Генрихи, и Филиппы. И у каждого - свое прозвище.

[Vobla]

Надо же, и здесь есть свой отец народа Но и это лучше, чем ленивый или там толстый

[Morphia]

Вот спасибо!!! Теперь я могу с уверенностью пойти и купить бооольшую книжку по истории Франции (я почему то больше люблю напечатанное читать), а то как то сомневалась немного. К тому же у меня впечатление что все таки не очень они историю знают. Гуляя по Парижу я то и дело спрашивала - а это что, а это, на что получала только ответы - а это дом, это памятник. =( Было не интересно, пока я себе путиводитель не купила и не начала рассказывать своему французу где у них что

[Boris]

Дорогая Morphia, уверяю вас - не все французы такие. Далеко не все. Главное - не брать с таких пример, а... учить их, просвещать.  И тогда они будут вас любить еще крепче, вот увидите. Будут любить и уважать.

[Vobla]

Они французы, а нам интегрироваться надоть Ну и мы тоже разве всех своих царев и царицев наизусть знаем?

[mara]

Morphia, когда будете книжку эту бооольшую изучать, особое внимание уделите эпохе Наполеона...частенько мне тут приходиться на эту тему сражаться. Уж почти 200 лет миновало, а баталии не затихают. Хоть и на частном, русско-французском, уровне.

[Taya]

Morphia, это нормально. Просто люди, живущие здесь с детства, воспринимают этот город по другому. Вы ведь тоже далеко не про все памятники в Бишкеке рассказать сумеете, а? Просто для вас это - дом, где вы с ребятами из школы в прятки играли, а для приезжего - достопримечательность. Вы привыкли, что стоит такая красота рядом, она всегда для вас была, и не задаетесь вопросом, откуда она такая. А приезжему все интересно. Это эффект туриста.
Хотя конечно, есть в каждом городе истинные знатоки, которые знают историю. С ними общаться обычно интереснее всего, потому что они не просто знают сухие факты из путеводителя, а, как правило, имеют в кармане какую-нибудь захватывающую историю.
Учить или не учить вам французскую историю? Думаю, что вы и сами знаете ответ на этот вопрос, раз им задаетесь.

[Petite Grenouille]

VoblaBoris, спасибо за разъяснения, очень интересно с прозвищами. А вот сами короли знали свои прозвища? Как прозвища могли официально войти в историю. Неужели в документах (королевских указах, к примеру), писалось "Мы, король Людовик ..., прозванный в народе .... , ..."?

[Maxou]

A!!!! теперь мнe стало понятно, что всем известнoе русскoе выражениe "Ленивый Луи" пошлo от французскиx королей...


(Отредактировал(а) Maxou - 17:39 - 15 Июля, 2003)

[Золушка]

Как прозвища могли официально войти в историю.

Легко.
Остались в хрониках, мемуарах, памфлетах, личной переписке. А некоторые сами себе их придумывали и ими подписывались при каждом удобном случае. Вот наш Иван Грозный, например, подписывал свои письма и литературные произведения псевдонимом "Парфений Юродивый".

[Boris]

Да, ведь источники исторической "инфы" - это не только королевские указы, в которых, конечно, августейшая особа не воспроизводила свое прозвище. Это также церковные "домовые книги" (один сельский кюре описал в такой книге народные настроения в связи со смертью "короля-солнце"), мемуары (в том числе записки королевского лекаря о методах воспитания юного Людовика XIII), частная переписка придворных лиц (где прозвища, данные "начальству" воспроизводились порой с превеликим удовольствием). А в период распрей (период правления Меровингов и частично Капетингов) прозвища проникали даже в указы "местных властей" и временщиков.

[Золушка]

Или нам так переводили неправильно в те давние социалистические времена?

С переводом имен все очень интересно. У меня английский гораздо лучше, чем французский, потому все примеры английские. Смотрите, имя принца Уэльского звучит по-английский как Чарлз, по-русски мы тоже называем его Чарлзом, а когда он станет королем по-русски его наверняка будут называть уже Карлом. То же самое и с его сыновьями - Гарри зовут Гарри только пока он принц, а на престоле он будет уже Генрихом. А Уильям, наверное, Вильгельмом.

Почему-то почти все монархические имена переводятся на русский язык по-немецки. Генрихи и Карлы - это ведь тоже немецкий вариант, мне кажется. И наши имена, соответственно, те же англичане часто "онемечивают" - царь Николай, по-английски Николас. Никто не знает, откуда пошло такое увлечение немецким?

[Maxou]

А как по английски будет Николай?

На самом деле по русски все точно так же... только все зависит от возраста: Путина в детстве звали Вовочкой, потом Вовой, потом Володеи, а теперь вот Владимиром.

[florentinka]

На самом деле по русски все точно так же... только все зависит от возраста: Путина в детстве звали Вовочкой, потом Вовой, потом Володеи, а теперь вот Владимиром.

Maxou ,думаешь,скоро Вальдемаром станет?

[Petite Grenouille]

Тогда уже и до Вольдемара недалеко, учитывая любовь к онемечиванию имен. Это от Петра Великого, наверное, пошло.
Меня еще изумляет красота рукописного текста прошлых столетий, например. Дома хранятся документы тех лет, акты рождения, смерти, бракосочетания. Тончайшим пером красиво и четко начертано несмываемой тушью. Сейчас редко где можно увидеть что-либо из документов, выполненное красиво от руки, все больше печатное и от того безликое. Нет этого благоговения, как от красиво выполненной рукописи. Может, это мои субъективные восприятия. Только даже не во всех пособиях по изучению французского можно увидеть образцы рукописных букв. Сама по привычке пишу упражнения с английским вариантом написания букв, и так сложно вырисовывать предложенное написание букв в учебнике Поповой-Казаковой-Ковальчук. Есть ли эталон рукописных вариантов французских букв, видоизменялись ли эти стандарты со временем. Похоже, этот вопрос не по теме, но не знаю, куда его переместить.

[Золушка]

Путина в детстве звали Вовочкой, потом Вовой, потом Володеи, а теперь вот Владимиром

Это юмор такой? Я о другом - получается совсем другое имя (как Луи и Людовик), а не его уменьшительно-ласкательный вариант. И не о простых смертных речь. Может, пример более яркий - это короли с английским именем James, которых по-русски зовут Яков.

Царь Николай по-английски всегда Nicholas.

Что касается письма, то, например, русское письмо очень сильно менялось от века к веку – завитушки или их отсутствие, наклон букв, написание определенных букв, особенно заглавных. У нас, я помню, в экзаменационных билетах были задания датировать образец рукописного текста. Разница очень заметна, если знать, на что обращать внимание. Я думаю, и у французов все то же самое - правила безусловно должны были меняться.

[Maxou]

А почему вы думаете, что это англичане "онемечили" Николаса? А не немцы "обангличанили"? Или вообще и немцы и англичане "обангличанили" и "онемечили" Николаса у кого-то ещё?

Самый яркий пример который я когда-либо видел это Юрии, который на иврите "oбивричивается" в Шмуля...

[Boris]

Maxou, этак в любое "Происхождение мира" воткнуть палец. Только зачем?

Золушка, про традицию латинизированных имен я уже написал. Это к вопросу о написании августейших имен. Они не онемечены, а латинизированы - такова традиция. Ведь латынь долго изгонялась из французского языка. В результате - непонятная нам логика, по которой:

HENRI IX = Генрих IV
HENRI Matisse = Анри Матисс

Если я правильно понял ваш вопрос. :-)

[florentinka]

Самый яркий пример который я когда-либо видел это Юрии

Ну с Юрием и по русски то не разберешься,так и не понимаю,как Юрий и Георгий может быть одно и тоже.

[Kazanalex2001]

Позвольте добавить....думаю никто никого не обангличивал и обнемечивал....просто есть имена...основа их общая...у меня друг сейчас в Германии....Николай...с ударением немного не как в России...во Франции ему сказали бы Николя...в Англетерре....Николас....ну и т.д.....наверное вот так...

[Kazanalex2001]

ну и конечно....по поводу темы....изучать историю Франции нужно...хотя бы потому что она интересная...!!!...и тем более..что вы туда едете...и тем ...более..что на пмж...

[Maxou]

A vot Maxou, on i vo Francii Maxou!!!

[Boris]

C'est tout, Maxou? Ce n'est pas grande chose...

[Maxou]

Я серьезно... Максим произносится практически одинаково...

[Золушка]

Они не онемечены, а латинизированы - такова традиция.

Ваше мнение, Борис, конечно, многое значит. Но есть и другие мнения:)) У меня есть книга Д. И. Ермоловича "Имена собственные на стыке языков и культур". Очень ценный труд и очень уважаемый автор. Так вот он пишет: "Имена монархов и религиозных деятелей передаются, как правило, по методу транспозиции (в традиционном варианте). Сюда примешалась еще и традиция, отталкивающаяся от звучания немецких имен при передаче имен некоторых европейских (в том числе английских) монархов..." Как видите, вопрос о том, какова все-таки традиция, очень спорный.

[Boris]

Золушка, я говорил только про французских правителей. В отношении других европравителей - скажу честно - я "плаваю". А рядом плывет Максу.