Русскую церковь в Ницце хотят забрать французы

[Зосима]

Чур меня, чур!
производить "глубокое расслабление" и "погружаться во внутреннюю природу, обретая силу и мощь духа" не ХОЧУ. И извлекать "энергию, для укрепления полевых структур организма" тоже не буду. Терпение у меня есть, а желание подвергать себя страданиям отсутствует. Я очищаюсь и укрепляюсь на шаманскими практиками, а молитвой.

[BYU]

а если по теме, то все нюансы - в газете "Русская мысль" .Там периодически освещается эта тема.

[варежка]

то все нюансы - в газете "Русская мысль" .Там периодически освещается эта тема.

В ссылочку не дадите. Я, одно время читала Р.М. в интернете, а вот уже года полтора, как не получается.

[КУЗЯ]

Да.Но не то, что не любят, а я бы сказала, что сомневаются..........
Потому что это не "мы", а "они" строили эти церкви, не мы, а они , когда не на что было купить иконы, то рисовали их сами с самих себя, это не мы, а они нанимали на свои деньги адвокатов, когда государство хотело отобрать землю из-под церквей и т.д. по списку.Эти церкви - это их детища, а мы туда приходим "по традиции" и только просить и ничего не давать взамен.
Извиняюсь за офф.

BYU, похоже на естественный процесс. А ряд можно продолжить-не мы строили Колизей, не мы строили Египетские пирамиды...
Все мы смертные. Надо тогда уж думать о достойных приемниках, а не с первого взгляда сомневаться в людях. Зачем так плохо думать о всех людях, что они в церковь приходят просить? Так и вижу себя входящую с просьбой, а на меня кто то подозрительно зыркает, поджав губы. Так и хочется извиниться, что нет больше коммунизма, случилась эмиграция-ничего, что мы сюда к Вам приехали?

[Shutegoberi]

Прочла всю тему. Нигде не вижу именно "французов", которые хотят забрать русскую церковь. Зато вижу Московский патриархат, который хочет прибрать одну церковь, которую община отдавать не хочет. Православная русская община.

[BYU]

В ссылочку не дадите

Дам на след. неделе.

[Зосима]

Нигде не вижу именно "французов", которые хотят забрать русскую церковь.

Французам эта церковь не нужна, речь идет о потомках эмигрантов. Но и с Московским патриархатом большой трагедии не вижу. Главное, чтобы храм принимал прихожан, а не служил музеем, то есть заведением по определению сугубо светским.

[IrinaS]

Прочла всю тему. Нигде не вижу именно "французов", которые хотят забрать русскую церковь. Зато вижу Московский патриархат, который хочет прибрать одну церковь, которую община отдавать не хочет. Православная русская община.

Шутегобери,
а вам и читать не стоило. Заранее известно, что вы увидели бы в любом случае со словом "московский", неважно, патриархат ли или что другое...

[Messanga]

А вы знаете, все стало меняться не так давно.
Еще 3-4 года назад бабульки говорящие с сильным акцентом были много приветливее. Вот тот же случай с оплатой. Мы когда с ребенком впервый раз пришли, то я спросила у бабульки нужно ли платить за вход. А она мне говорит, что вы не туристы, зачем же вам платить, идите так. И сама церковь почти всегда была открыта, и школа "воскресная" для детей при церкви была. А потом какой-то театр в церкви сделали и люди поменялись, и вообще народ там стал высокомерный чтоли.
А церковь красивая, прибрали бы ее хорошие люди к рукам...

[КУЗЯ]

Messanga, а Вы, как и я настаивайте на том, что молиться пришли.

[Мячик]

Вы знаете, я прочитала все посты и прм-таки расстроилась. Дело в том, что под одни понятием каждый понимает что-то свое. Вот я, например, написала "французы хотят забрать церковь", имея в виду, что потомки белогвардейцев - уже давно французские граждане. А меня кто-то понял так, что "французы" - это представители французского государства. И так во всем. Такое впечатление, что это разговор слепого с глухим.
И самое главное, что конфликт с общиной, у которой церковь была В АРЕНДЕ !!!!! (обычно в аренду дает собственник, а арендатор - всего лишь ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ на определенный срок), носит тот же характер.
Церковная община видит ситуацию так:
- батюшка-царь построил эту церковь на свои деньги, наши родители и деды, сбежавшие от коммунистов-палачей, ему помогли материально построить ее, за это царь оформил договор аренды с общиной. А теперь ПОТОМКИ ЭТИХ ПАЛАЧЕЙ, которые расстреляли царя-батюшку и его семью, хотят у нас забрать эту церковь. А мы не отдадим!
Мнение Российской Федерации:
- Церковь была построена царем, главой российского государства, на деньги российского государства. Франция признала, что после исчезновения Российской империи ее преемницей становится РСФСР, после распада СССР и РСФСР ее преемницей становится Российская Федерация. Истек срок аренды церкви, следовательно, церковь должна быть возвращена, обратно российскому государству.


- Извините, Церковь была построена на личные деньги царя и пожертвования белогвардейских иммигрантов. А откуда, извините, у Царя были деньги на это? Извините, кто в стране приносил доход царю и тем юе белогвардейцам, когда они и их джети на балах танцевали? Правильно, российский народ - который пахал на заводах-фабриках, пахал в сельском хозяйстве и кормил царя-батюшку и тех же белогвардейских аристократов. Они что, сами себе на стол картошку, что ли выращивали?
Я лично не происхожу из голубых кровей. Да, мои предки были крестьянами. Так что, выходит, их предки должны были жить на всем готовом и на балах скакать , пока в то же время мои преджки на полях пахали?
Извините. Во Франции, позвольте заметить, тоже давно нет короля. существует Французская Республика, чьим лозунгом является :"Свобода, равенство, братство". Почему же они до сих пор живут в этой стране, если им так чужда демократия и равенство всех людей?

[Мячик]

Кто-то из девочек, тут правильно написал, у потомков белогвардейских иммигрантов одно видение России: КГБ, Сибирь, репрессии. Они не любят Россию. Это однозначно. Может потому, что что они там не бывают и не имеют вообще представления о сегодняшней России? Я прочитала интервью глав общины. Я читала и просто букваьно в ккждом слове сквозила ненависть к России, к русским. Они воспринимают нас с вами, как ДЕТЕЙ коммунистов- ПАЛАЧЕЙ, как ДЕТЕЙ ТЕХ Крестьян, которыми они владели и которые им прислуживали. Я не знаю, откуда это у них. Мне даже интересно, неужеди им не интересно съездить в Россиию, пообщаться с русскими людьи? Нет, они нас презирают. Именно поэтому они хотят оставить себе этот замшелый кусочек ИХ России. Но, извините, ОНА ДАЖЕ ПО ЖОКУМЕНТАМ ИМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ.
На самом деле, и их жалко. Все находятся в плену своих иллюзий. Но именно так они воспринимают сегодняшнуюю жизнь.
Я считаю, что храм должен был открыт для всех. Кстати, вход на службы для всех бесплатный! В остальное время 3 евро. Да, церковь должны на что-то жить, и это объяснимо. Тем более, что столько иностранных туристов туда приезжает! Туристические автобусы только и останавливаются там постоянно.
Церковь должна быть ОДНА для русских людей. Опускаться в мелочные склоки, тем более, деля ЦЕРКОВЬ, это уму непостижимо.
Церковь должна

[Messanga]

Мессанга, а Вы, как и я настаивайте на том, что молиться пришли.

А мне на это сказали, что я не во время пришла, читайте расписание на дверях!


Там не много наследников Российской империи осталось, там большинство эмигрантов последней волны, ну совсем последней

[Зосима]

там большинство эмигрантов последней волны, ну совсем последней

Какой именно по счету?

[Messanga]

Какой именно по счету?

кто 10 лет здесь /во Франции/ кто много меньше

[КУЗЯ]

А мне на это сказали, что я не во время пришла, читайте расписание на дверях!

Милые люди, что ещё скажешь?

[варежка]

у потомков белогвардейских иммигрантов одно видение России: КГБ, Сибирь, репрессии. Они не любят Россию. Это однозначно. Может потому, что что они там не бывают и не имеют вообще представления о сегодняшней России?

Ну не все так однозначно. А вы о ком, о всех потомках "чохом", или только о прихожанах этой церкви?

[Максим-Ж]

Эта церковь никогда и не принадлежала Московской патриархии, и собственно России. Она отросилась к Русской Зарубежной церкви и , по соглашентю с ней, окормлялась Константинопольским патриархатом. Это в те годы была повсеместная практика, т.к. РЗЦ не всегда могла надлежащим образом содержать свои церкви.

Варежка,

Не надо выдумывать историю русской православной церкви и путать людей, если Вы её не знаете.

Чтобы картина была ясной, постараюсь вкратце изложить историю русской православной церкви зарубежом, начала 20-х годов:

- До революции была единая Русская Православная Церковь во главе с Патриархом Тихоном.
Что касатеся русского собора в Ницце, то он принадлежал России (частично на деньги царя которого он был построен в 1913-м году), а окормляла его естественно Русская Православная Церковь.

- С наступлением революции многие епископы оказались в эмиграции и, согласно Указу самого Патриарха Тихона временно административно отделились от Синода РПЦ так как последний попал в зависимость от богоборческой власти. Таким образом заграницей было создано Высшее Церковное Управление, которое в последствии стало Русской Зарубежной Церковью (или как она официально называется - Русская Православная Церковь Заграницей). В её уставе написано, что в день, когда станут опять возможными нормальные сношения с РПЦ в России, РПЦЗ вернется в РПЦ (и это то, что произошло - наконец! - в мае прошлого года). Все эти годы идея была сохранить чистоту православия, в которое в СССР постоянно вмешивалась антицерковная светская власть.

Таким образом, с начала 20-х годов практически все русские православные церкви в мире отсоединились от РПЦ (административно, не духовно) и перешли в РПЦЗ. В том числе и во Франции.

Однако, Франция была страной исключений. Практически с самого начала их появилось два:

1. Некоторые верующие решили, что отсоединяться от РПЦ, даже временно, даже административно, нельзя. Пусть в СССР будет советсткая власть, но они будут все равно едины с верующими там. Эти приходы, очень немногие, всегда оставались в РПЦ и составляют нынешний костяк храмов Московской Патриархии во Франии, с главным храмом в Париже на rue Petel (Храм Трёх Святителей).

2. В течении всех 20-х годов в Париже находился "у власти", Митрополит Евлогий. Он, так сложилось исторически, был единственным епископом, назначенным на зарубежную церковную кафедру (Западно-Европейскую) еще до революции. Поэтому, он считал, что возглавить Зарубежную Церковь должен он, а не выехавшие уже без кафедры епископы из России. Однако, на проведенных в Зарубежной Церкви соборах первоиерархом выбрали митрополита Антония Храповицкого (который, фактически, чуть не стал патриархом в России и потому пользовался сильнейшим авторитетом). Это послужило первому столкновению. Вторым было то, что Зарубежная Церковь (с центром, тогда, в Белграде) стала открыто выступать на восстановление монархии в России, в то время как в Париже осели многие "февральские революционеры", которые совсем к монархии не тяготили. Они же составляли окружение Митрополита Евлогия, и убедили его в 1926-м году порвать отношения с Зарубежной Церковью. После этого, Западно-Европейская епархия (за исключением, некоторых приходов, которые решили остаться в Зарубежной Церкви) вернулась в РПЦ. Однако, и это долго не продлилось. В связи с тем, что Митрополит Евлогий открыто критиковал советсткую власть за гонения на православных, его в 1930-х годах выгнали из РПЦ. Не зная куда деваться (в Москве - его больше не хотели, с Зарубежной Церковью - он поругался), он обратился к Константинопольскому патриарху с тем, чтобы тот его и его епархию взял под свой омофор, но также временно, вплоть до дня, когда можно будет вернуться в РПЦ...

Таким образом Ниццкий собов святого Николая и перешел в Константинопольский патриархат. Временно...

Это в те годы была повсеместная практика, т.к. РЗЦ не всегда могла надлежащим образом содержать свои церкви.

Отнюдь не повседневная практика. Отнюдь не по соглашению с Зарубежной Церковью. И тем более не по причине финансовой...

[Максим-Ж]

Правда, меня немного насторожило, что практически все женщины были без платков (хотя все знают, что это запрещено), и что после службы всех обходила женщина и собирала с пришедших деньги типа на нужды церкви. Так вроде бы в русских церквях не принято - ходить и попрошайничать. Обычно тот, кто хочет и может, сам жертвует. Его никто к этому не принуждает

Мячик, насчет платков уже длится вековой дебат. Но не в платках то дело. "Все знают, что запрещено" - это не так. Это вопрос традиций. Правильно кто то на форуме сказал, что в некоторых других православных церквах платки не являются такими важными, какими они сегодня считаются в России. Ну и во Франции сложилась традиция, что можно без платков. Это этого никто хуже молиться не стал...

Что касается сборов на церковь - Вы мало ходите в церковь в России. Сборы есть и были всегда. Но дает только тот, кто хочет. Никто никого не принуждает. Я не думаю, что ниццкая старушка трясла Вас за пиджак...

[Максим-Ж]

Церковная община видит ситуацию так:
- батюшка-царь построил эту церковь на свои деньги, наши родители и деды, сбежавшие от коммунистов-палачей, ему помогли материально построить ее, за это царь оформил договор аренды с общиной. А теперь ПОТОМКИ ЭТИХ ПАЛАЧЕЙ, которые расстреляли царя-батюшку и его семью, хотят у нас забрать эту церковь. А мы не отдадим!

Мнение Российской Федерации:
- Церковь была построена царем, главой российского государства, на деньги российского государства. Франция признала, что после исчезновения Российской империи ее преемницей становится РСФСР, после распада СССР и РСФСР ее преемницей становится Российская Федерация. Истек срок аренды церкви, следовательно, церковь должна быть возвращена, обратно российскому государству.

Мячик, почти все правильно.

Пара деталей:

- Аренда была заключена между царем и Русской Православной Церковью. Православная община, т.е. приход, юридически образовались только после революции, уже в 20-х годах. Но по сути, это ничего не меняет из того конфликта, который Вы описали.

- Белоэмигранты строить церковь не помогали (она была построена ДО революции). Зато, в течении 80 лет именно эмигранты сами содержали этот собор, без никакого участия СССР или, позже, РФ. Одна из причин, почему вход в церковь платный для туристов (вне часы богослужений, на службы то, естественно, вход свободный) это как раз то, что надо же где то брать деньги, столь необходимые для ремонта такого здания.

[Максим-Ж]

Чтобы закончить, насчет "злых белых", которые не хотят отдавать храм:

Во-первых, не правда, что все белоэмигранты боятся или не любят "новых" русских, и что они против того, чтобы храм вернулся в Русскую Православную Церковь. Скорее, наоборот, этого желает молчаливое большинство. То, которое ходит в церковь, чтобы молиться, а не буянить или воевать...

А не хотят как раз те, которые приходят "буянить". Есть среди них и "бывшие русские", которые по непонятным мне причинам ненавидят все что русское из приниципа, и настоящие французы, которые перешли в православие и которым непонятно зачем надо было бы им переходить "под Москву". Их не много, но они активные. Они же добрались "до власти" в приходском совете. Вот они и судятся сегодня с Российской Федерацией. Но не стоит всех сваливать в одну кучу: знали бы сколько старых белоэмигрантов в Ницце пострадали от этого конфликта, из-за того, что они поддерживают Россию... (людей просто уволняли с должностей, отстороняли от храма...). Страшно подумать... Там ведется настоящая война. Дай Бог суд скоро примет решение и все успокоится.



Ну вот, на сегодня с меня хватит... Будут вопросы - обращайтесь!

[Зосима]

Очень познавательно. Спасибо.

[Messanga]

Мячик, насчет платков уже длится вековой дебат. Но не в платках то дело. "Все знают, что запрещено" - это не так. Это вопрос традиций. Правильно кто то на форуме сказал, что в некоторых других православных церквах платки не являются такими важными, какими они сегодня считаются в России. Ну и во Франции сложилась традиция, что можно без платков. Это этого никто хуже молиться не стал...

Что касается сборов на церковь - Вы мало ходите в церковь в России. Сборы есть и были всегда. Но дает только тот, кто хочет. Никто никого не принуждает. Я не думаю, что ниццкая старушка трясла Вас за пиджак...

Здесь не говорилось о платках как о главной проблеме. Здесь говорилось о традициях вообще. Как у масульман замужняя женщина в платке, снимают обувь перед входом в храм, так и у нас есть свои традиции поведения в храме. А то скоро и на роликах в церковь вьезжать будут.

А оплату входа мы с вами уже обсуждали. Нет, меня бабулька не трясла, как раз бабульки там ранее были очень радушные. А вот новые служители просто не пускают без оплаты.
Повели мы как-то детей /по расписанию/ в церковь. Живем не близко, но в церковь я всегда пешком хожу. Отпевание в тот день было. Спросила будет ли служба. Мне буркнули - ждите! Ждем... Уже все закончилось, ждем... вышла служительница, спросила будет ли служба. Через 10 мин говорит будет. Ну вот 1,5 часа прождали и ничего. Больше с нами никто не разговаривал.
Я написала об этом не для того, чтобы меня пожалели. Я написала, чтобы показать отношение к людям в этом храме.
В России в церковь ходили. Всегда стоят ящики для сборов. А на крупные праздники, служители обходили прохожан с подносом для подношений, и все дают кто сколько может.

[Вик]

Эту тему уже обсуждали в январе этого года вот здесь: http://www.infrance.su/forum/showthr...ED%E8%F6%F6%E5
Видимо с тех пор ничего не изменилось.

[SmileZ]

Messanga, Вы такое рассказываете, волосы дыбом Они себя церковью после этого называют? нда...
Я вообще не понимаю, как вход в церковь может быть платным, уж простите. Я даже заходить в эту церковь в Нице не стала, когда это увидела. Я все понимаю - содержать храм на что-то надо и бла-бла-бла... ну так попросите у прихожан, неужели не поддержат свою же церковь... Ну а если пришел бездомный, голодный и НЕТ денег у него, а ему НАДО в церковь? Метлой его гнать??? Я в шоке от такого. Для меня церковь, где просят деньги за вход - давно уже не церковь, а музей.

Офф-топ - Католическая церковь с этим причем солидарна... а вы представьте, сколько бы они денег могли с того же Нотр-Дамма ежедневно поиметь, сделай они вход хотя бы по 3 евро?
Ну есть же еще какие то негласные правила, ну не знаю...

[hannovermann]

Я написала об этом не для того, чтобы меня пожалели. Я написала, чтобы показать отношение к людям в этом храме.
В России в церковь ходили. Всегда стоят ящики для сборов. А на крупные праздники, служители обходили прохожан с подносом для подношений, и все дают кто сколько может.

Здравствуйте. Не буду Вас жалеть, хотя в такой ситуации Вам не позавидуешь, но хотел бы Вас поддержать, насколько это получится.

К сожалению, скорее всего Вы не найдете ни одного прихода, где не было бы если не таких, то других искушений. Выбор для православного христианина в подобных ситуациях небольшой: или, если есть возможность, сменить приход, или смириться с теми недостатками, которые существуют в приходе. Главное, чтобы "междусобойчик" не коснулся Вас напрямую, я имею в виду Ваше участие в выяснениях отношений. Терпите, а там Господь управит

[hannovermann]

alexsi, форум светский, обсуждение таких тонкостей не предусмотрено. Здесь равны все конфессии, все верования, агитировать за "лучшесть" одного по сравнению с другими - нарушение.

На мой взгляд, рассуждения alexsi как раз совершенно "светские".

[hannovermann]

Я не поняла, вы в церковь по традиции ходите?

...РПЦ- есть мертвая традиция, выходя из такой церкви вы с облегчением вздыхаете...

А судьи кто? - За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют все песнь одну и ту же,
Не замечая об себе:
Что старее, то хуже. А.С.Грибоедов. Горе от ума

А о портретах еще раз повторюсь, действительно святых, но умерших, людей (нарисованных, очень часто по представлению художника), и НИЧЕГО не могущих для кого либо из живущих сейчас, сделать, прочтите - Второзаконие: глава 4, стих:15-19, Новый Завет от Иоанна 14 - 6, можно бесконечно продолжать.

Хоть это и оффтоп, но, приведенные Вами ссылки из Библии не имеют никакого отношения к иконам Равно также, как и Ваше отношение к иконам, исходя из написанного Вами, к православному пониманию этого вопроса.
Так что еще раз "поддержу" Вас, Ваше мнение вполне светское.

[hannovermann]

Варежка,
Чтобы картина была ясной, постараюсь вкратце изложить историю русской православной церкви зарубежом, начала 20-х годов

Максим, здравствуйте. Вкратце изложить историю, тем более этого сложного периода, "чтобы картина была ясной", мне не представляется возможным, т.к. даже после объединения РПЦ (МП) и РПЦЗ у многих так и остались неразрешенные вопросы. То есть, схематически можно изложить, что в принципе Вы и сделали, но для того, чтобы разобраться в "причинноследственности" схемы недостаточно.

Все эти годы идея была сохранить чистоту православия, в которое в СССР постоянно вмешивалась антицерковная светская власть.

Светская власть, хоть и не всегда антицерковная, стала вмешиваться, как только Церковь перестала быть гонимой(а это более 1,5 тысяч лет). Кстати по Карташеву (представитель парижской богословской школы), это не так уж и плохо(вспомнить хотя бы 1 Вселенский Собор).

Таким образом, с начала 20-х годов практически все русские православные церкви в мире отсоединились от РПЦ (административно, не духовно) и перешли в РПЦЗ. В том числе и во Франции.

Мне кажется, здесь важно сказать, что при всем этом РПЦ (МП) всегда оставалась в евхаристическом общении с другими ПЦ.

Ну, а по сути Ваших сообщений - спасибо

[Вик]

Собор в Ницце - лакомый кусочек, приход частопосещаемый. Был бы он в Мухоморозакидонске о нём бы никто и не вспомнил. А простым прихожанам, по большому счету, до фонаря чей он и к какой церквм относится.