Чтобы помнили! Великая Отечественная Война

[merana]

Вourgeois, дорогой мой, скажите, как у вас с профессиональной честью? Всё в порядке? Не утратили?

Скажите, как профессионал, на чем должно основываться обвинение? Мне, как не профессионалу, позволительно не знать и просто думать. Так вот, я думаю, что обвинение всегда основывается на факта? Я заблуждаюсь?

Вы утверждаете, что поляков в Катынском лесу расстреляло НКВД? То есть обвиняете в совершенном преступлении советскую сторону. Так? Или вы ничего подобного не утверждаете и никого не обвиняете?

Вопрос: на чем покоится ваше обвинение советской стороны? На каких фактах? Никаких фактов вы не приводите, вы указываете на существование Заявления ТАСС от 14 апреля 1990 года. ОК, пусть так! Но тогда правомерно ожидать фактов в тексте Заявления. Не правомерно? Может быть в нем приводятся факты, доказывающие вину СССР? Я там таких фактов не вижу. Плохо смотрю? Помогите мне, процитируйте из Заявления то, что доказывает вину нашей стороны! Там только заявляется, что "Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных." Мы должны поверить на слово авторам Заявления, что на этих лицах действительно лежит ответственность? А почему в 1990 году мы обязаны были в это поверить? А? Не знаете? Могу объяснить.

Многие архивные документы, доказывающие вину НКВД, были рассекречены и переданы польской стороне.

Что именно в этих документах, доказывает вину НКВД? Какие фаты? Фаты, мой дорогой, факты, а не сообщения о фактах. В заявлении нет даже сообщений о фатах, доказывающих чью-либо вину, в Заявлении прямо не заявляется, но по смыслу это заявлении о взятии на себя вины. Самооговор. Подтвердите фактами вину советской стороны? Или у вас признание - царица доказательств?

Заявление Госдумы от 26 ноября 2010 года «О Катынской трагедии и ее жертвах» точно так же, как и предыдущее Заявление ТАСС, не содержит никаких фактов, доказывающих вину СССР.

Еще раз ОК. Соглашусь, если вы скажете, что "Заявление" (ТАСС, Думы и т.д.) не тот формат, чтобы содержать в себе факты Но вы же, мой дорогой, опираетесь как на доказательство нашей вины на эти два Заявления! То есть вы просто верите в существование таких фактов, которые доказывают вину СССР, просто верите, что это НКВД совершило то преступление. Не знаете, а верите

Почему в 1990 году и 2010 году были сделаны эти заявления - вопрос отдельный, и ответ на него есть, но здесь (и сейчас) излишне его приводить.

В ноябре 2023 года, в Госдуме была создана рабочая группа по вопросу "возможного пересмотра оценок обстоятельств трагедии в Катыни". В апреле этого года, согласно сообщениям ТАСС, "ФСБ рассекретила архив о казнях нацистами поляков и фальсификации "Катынского дела"" ... непонятно, почему этот архив раньше нельзя было рассекретить.

Ну, ответят вам на этот вопрос. И что? Факт, что только в 2023 году (наконец-то!!!) мы приступили к снятию с себя самооговора 33-хлетней давности, факт, что только в этом году было что-то там рассекречено, может считаться доказательством, что таки СССР совершил "Катынское преступление"?

И что он доказывает, если все предыдущие заявления российских властей (и советских в 1990 году) фактически признают документы комиссии Бурденко фальсификацией.

Признают, а не доказывают!

Предпоследнее (на данный момент): ваша вера в виновность СССР покоится не на фактах, а на ваших политико-идеологических предпочтениях.

Последнее

Но самое главное, что теперь нужно помнить (см. название темы). Заявление ТАСС от 1990 года, заявления Путина, Медведева, Госдумы 2010 года? Или теперь нужно все это забыть и ждать новых указаний?

Всё надо помнить! И героизм, и преступления. Не нужно только врать. Нельзя врать.

[bourgeois]

Не верю ни одному вашему слову, ни одной вами написанной букве...

Такое впечатление, что Вы не читали то, что я написал, не понимаете, что цитируете, и совсем не понимаете, куда сейчас "ветер дует".

Вот, что дословно сказал Путин (не я) 7-го апреля 2010 года:

"Это руководители тогдашней службы безопасности, НКВД, Берия, политическое руководство, но конкретных исполнителей - что думаете, я знаю все именно на перечет?"

"...Возможно, Сталин осознавал свою ответственность за это и приказал уничтожить польских офицеров из чувства мести."

http://archive.premier.gov.ru/premie...ru/4924/print/

Дело не в "Путине 2010 года разлива" (тоже мне "авторитет" в исторической науке! ), а в том, что российское руководство (включая самого Путина) давно признало ответственность за расстрел польских офицеров в Катыне в 1940 году. Что Вы собственно сами и подтвердили своими цитатами.

Проблема в другом. Вы похоже не в курсе (и не удосужились почитать по моей ссылке), что статья в ТАСС от 11 апреля 2024 года называется:

ФСБ рассекретила архив о казнях нацистами поляков и фальсификации "Катынского дела"

https://tass.ru/obschestvo/20515213

Догнали наконец или все никак?

[merana]

Мда... С честью профессиональной у моего дорогого швах

[mr. X]

Мда... С честью профессиональной у моего дорогого швах

Ничего не буду говорить о "чести", но главное, по-моему, в привычке уважаемого bourgeois размещать ссылки, которые он сам не читает.

Поскольку в приводимой им статье как раз и приводятся доказательства непричастности СССР к расстрелу поляков.
Ну а высказывания Путина говорят именно о том, что он ничего не признавал -
"Это руководители тогдашней службы безопасности, НКВД, Берия, политическое руководство, но конкретных исполнителей - что думаете, я знаю все именно на перечет?"

"...Возможно, Сталин осознавал свою ответственность за это и приказал уничтожить польских офицеров из чувства мести."

Специаотно для плохо говорящих по-русски перевожу -
говоря о вине Сталина, Путин говорит "возможно",т.е. ничего не утверждает. А почему? Потому что в другой цитате он говорит - "что думаете, я знаю все именно на перечет?"
Т.е. конкретно и доподлинно он в данный момент не знает, кто виноват.

[merana]

высказывания Путина говорят именно о том, что он ничего не признавал - "Это руководители тогдашней службы безопасности, НКВД, Берия, политическое руководство, но конкретных исполнителей - что думаете, я знаю все именно на перечет?" "...Возможно, Сталин осознавал свою ответственность за это и приказал уничтожить польских офицеров из чувства мести."

Специально для плохо говорящих по-русски перевожу -
говоря о вине Сталина, Путин говорит "возможно",т.е. ничего не утверждает. А почему? Потому что в другой цитате он говорит - "что думаете, я знаю все именно на перечет?"
Т.е. конкретно и доподлинно он в данный момент не знает, кто виноват.

mr. X, перевели Вы неправильно. Во-первых, говоря, что Сталин, возможно, осознавал свою ответственность за это, Путин признал, что таки НКВД убило полков. Только Сталин своей вины в этом не чувствовал. Во-вторых, говоря, что он, Путин, не знает все имена наперечет, имена Берии, Меркулова все-таки знает. То есть вину конкретно этих имен признает.

К Вам, mr. X вопрос: на чьей стороне лежит вина за катынский расстрел - на советской или на немецкой? Не на каких именах, а на какой стороне?

в приводимой статье как раз и приводятся доказательства непричастности СССР к расстрелу поляков

В приводимой им статье никаких доказательств чего-либо не приводится. Но признается, что вина лежит на советской стороне! В 1990 году советское руководство пошло на самооговор, в 2011 Путин повторили тот самооговор.

P.S. Я только сейчас понял, что доказательств чьей-либо вины в этом деле, доказательств, основанных на достоверных фактах, а не на их царице, нам не видать как минимум до тех пор, пока Путин будет президентом, а то и до конца его жизни. Потому что слишком велик риск гореть ему от стыда за подтверждение признания нашей страны виновной стороной, признания, основанного не на фактах, а на соображениях политической целесообразности. Потому и Госдума изучат всего лишь возможность пересмотра оценки трагедии в Катыни. То тесть не факт, что пересматривать будут. И не в том смысле пересматривать, что менять прежнюю оценку на противоположную, а вообще проверять, не была ли ошибочной прежняя оценка.

P.P.S.

2. Катынский расстрел? Вина. Вина сталинского режима.

С тех пор я изменил свое мнение. Теперь мое мнение - не знаю, на чьей стороне вина. Я вообще с тех пор изменил свое отношение к Сталину - теперь я его не осуждаю, а прощаю (простил).

[bourgeois]

Ничего не буду говорить о "чести", но главное, по-моему, в привычке уважаемого bourgeois размещать ссылки, которые он сам не читает...

Я все читал, не волнуйтесь. И все изложил, как оно есть.

А вот Вы что-то совсем перестали понимать тексты на русском. Вы и раньше не блистали, а сейчас просто кошмар.

Еще раз. Путин перечислил главных ответственных:

"Это руководители тогдашней службы безопасности, НКВД, Берия, политическое руководство..."

Он естественно не знал "исполнителей" (хотя может и знал уже, что какие-то имена есть в архивах). Понимаете значение слова "исполнитель"? Вот раньше, когда еще была смертная казнь, писали "приговор приведен в исполнение". В Катынском деле приговор выносила "тройка". А исполняли его те, кто отдавали непосредственный приказ подчиненным "расстрелять" конкретных людей и те, которые этот приказ выполняли, т.е. нажимали курок.

Дальше Путин пофантазировал (а это дело он любит ) о мотивации Сталина, который "приказал уничтожить польских офицеров". Очевидно, что слово "возможно" относится к предполагаемой по версии Путина мотивации Сталина, а не к "приказу уничтожить".

Это же элементарно, Ватсон mr. X!

[merana]

А вот Вы что-то совсем перестали понимать тексты на русском.

Мне тоже так кажется

Вы и раньше не блистали, а сейчас просто кошмар.

Может, возраст дает себя знать

[mr. X]

mr. X, перевели Вы неправильно.

Ну что-ж, переведите правильно.
Хотя бы вот это -

Возле могил, по его словам, лежали офицерские вещи, польские деньги, личные письма и документы расстрелянных офицеров. "Все эти вещи и в особенности личные документы и деньги были в таком виде, в каком они никак не могли сохраниться в земле с 1939 года (когда, согласно заявлениям нацистов, сотрудники НКВД расстреляли польских офицеров - прим. ТАСС). Деньги, например, были еще совершенно новые и как будто не находились в обращении", - отмечал поляк.

Военнопленный Роман Ковальский, также служивший в рабочем батальоне и посещавший массовое захоронение в Катынском лесу, в своих показаниях добавлял, что "по большинству трупов расстрелянных [было] видно, что это совсем недавние жертвы". "В опубликованных списках расстрелянных польских офицеров в Катыни многие из нашего рабочего батальона нашли среди фамилий убитых своих знакомых, арестованных еще раньше гестапо и отправленных в концентрационные лагеря в Германии", - подчеркнул он.

Оба поляка утверждали, что знают как минимум о семи случаях расстрела нацистами в Смоленске тех, кто говорил о непричастности СССР к убийству польских солдат и офицеров.

[mr. X]

К Вам, mr. X вопрос: на чьей стороне лежит вина за катынский расстрел - на советской или на немецкой?

На немецкой.
Что было доказано, во-первых, еще комиссией Бурденко, во-вторых, уже лет пять назад, когда была разоблачена фальшивка, состряпанная Яковлевым по заказу Ельцина.
Поскольку повторять эту общеизвестную (но только не Вам, очевидно в силу возраста) истину лень, советую просто послушать Вассермана. Он все очень доступно излагает.
https://yandex.ru/video/preview/12417559689561609108

[merana]

На немецкой.

Замечательно! Но как же тогда быть со словами Путина? Как из его слов вывести виновность немцев?

К черту всякие апелляции к тому, что сказал Путин, что было заявлено в Заявлении, что постановило Постановление и проч. Всё такое к черту даже в случае, если таки на советской - на фактах, только на фактах и ни чем еще кроме фактов должно покоится представление о том, какая стороны виновна (это относится вообще к любому делу о чьей-либо вине). В самом деле, разве судьи выносят свои суждение о виновности не на основе фактов? Или они выносят их на основе чьих-то представлений о фактах? (Я, конечно же, имею в виду нормальное судопроизводство.)

советую просто послушать Вассермана

Он там ссылается на Путина как на источник доказательства?

[merana]

Ну что-ж, переведите правильно. Хотя бы вот это

Простите, по чьим словам? Путина?

[mr. X]

Простите, по чьим словам? Путина?

Вам перевести перевод?
Там же ясно сказано - показания польских военнопленных.

[merana]

Там же ясно сказано - показания польских военнопленных.

Вот! А Путин, на которого Вы сослались в посте N 94 тут каким боком? Еще раз: как из слов Путина вывести виновность немцев?

[mr. X]

на фактах, только на фактах и ни чем еще кроме фактов должно покоится представление о том, какая стороны виновна

Золотые слова!
Именно факты были приведены комиссией Бурденко еще в 1944 году. И это факты были признаны Нюрнбергским трибуналом и на основании этих фактов бцл вынесен приговор нацистам.
Но в 1990 г., когда Горбачеву и Ельцину позарез стало необходимо понравиться западу, г.Яковлев представил новые "факты" - якобы документы, якобы подписанные якобы сами Сталиным. И в лучших демократических традициях все сразу забыли о фактах, обнаруженных в 1944 г. (как говориться - это было давно и неправда) и, как и полагается истинным общечеловекам, принялись снова клеймить душегуба Сталина.
Но потом вдруг выяснилось, что "факты" Яковлева не факты, а фальсификация, но истинные демократы, как всегда, этого не заметили и продолжают стенать по поводу зверств С НКВД.

P.S. А Васскрмана Вы, как я понимаю, так и не послушли. А зря!

[mr. X]

Вот! А Путин, на которого Вы сослались в посте N 94 тут каким боком? Еще раз: как из слов Путина вывести виновность немцев?

А причем здесь Путин? Он что, всеведущий Господь?
Он пользуется той же информацией, что и все.
И говорил он о вине Сталина как о предположении. Никаких утверждений он не высказывал.
Принес ему Яковлев поддельную бумажку с поддельной подписью Сталина - что он должен был делать?
Лично проводить экспертизу?
Кстати, никто не знает, кто дал указание на проведение этой экспертизы, вполне возможно (и даже скорее всего), что именно Путин.

[merana]

А причем здесь Путин?

Вот и я ровно об этом же самом

Он говорил о вине Сталина как о предположении.

Вы взялись кому оппонировать? Моему дорогому, не так ли? А bourgeois ведет речь о вине Советского Союза. Не было бы никакой нужды задаваться вопросом, был ли виноват прямо ли, косвенно ли Сталин, если бы Советский Союз не был виноват.

Никаких утверждений он не высказывал. Принес ему Яковлев поддельную бумажку с поддельной подписью Сталина - что он должен был делать?

Должен был как минимум молчать.

Лично проводить экспертизу?

И, соответственно, не имеет значения, должен ли он был лично проводить экспертизу

Кстати, никто не знает, кто дал указание на проведение этой экспертизы, вполне возможно (и даже скорее всего), что именно Путин.

Но с виной советской стороны Путин согласился. С чем Вас и поздравляю...

Mr. X, Вы фанат Путина, а любой фанатизм отрицательно сказывается на рассудке. Своей апелляцией к словам Путина, вы как раз и навели меня на мысль

P.S. Я только сейчас понял, что доказательств чьей-либо вины в этом деле, доказательств, основанных на достоверных фактах, а не на их царице, нам не видать как минимум до тех пор, пока Путин будет президентом, а то и до конца его жизни. Потому что слишком велик риск гореть ему от стыда за подтверждение признания нашей страны виновной стороной, признания, основанного не на фактах, а на соображениях политической целесообразности. Потому и Госдума изучат всего лишь возможность пересмотра оценки трагедии в Катыни. То тесть не факт, что пересматривать будут. И не в том смысле пересматривать, что менять прежнюю оценку на противоположную, а вообще проверять, не была ли ошибочной прежняя оценка.

P.S.

P.S. А Вассермана Вы, как я понимаю, так и не послушпли. А зря!

Неправильно понимаете

[bourgeois]

...Именно факты были приведены комиссией Бурденко еще в 1944 году. И это факты были признаны Нюрнбергским трибуналом и на основании этих фактов бцл вынесен приговор нацистам....

Это неправда. Советская сторона пыталась легитимировать выводы комиссии Бурденко в Нюрнберге. Однако Трибунал не согласился приобщить это обвинение автоматически и несмотря на бурные протесты Руденко, назначил прения. По результатам прений, которые закончились весьма неудачно для советского обвинителя, Трибунал не принял никаких процессуальных решений и Катынский расстрел не был упомянут в окончательном приговоре.

Признание ответственности тогдашнего политического руководста СССР и НКВД за расстрел в Катыни советским (в годы перестройки), а затем и российским руководством фактически означает, что комиссия Бурденко занималась фальсификацией доказательств и укрывательством тяжких преступлений.

"...На основании этих фактов был вынесен приговор нацистам" - это ложное утверждение. Там доказательств преступлений нацистов было предостаточно для обвинительного приговора (в том числе для смертных приговоров подручным Гитлера), но конкретно Катынь им не вменялась.

[preocupation]

Вера в победу добра, человеколюбие и мужество помогли россиянам выжить в тяжелейших условиях.
Отличный фильм о молодых танцорах из блокадного Ленинграда. Олег Даль в главной роли, режиссер Наум Бирман.

"Мы смерти смотрели в лицо"

https://www.youtube.com/watch?v=cwu2...D0%BE%D0%BC%21

[merana]

А Вассермана вы, мой дорогой, как я понимаю, так и не послушали. А зря!

[preocupation]

Фильм американского режиссера "Почему мы сражаемся: Битва за Россию "/ Why we fight: The battle of Russia (1943, Frank Capra)

https://www.youtube.com/watch?v=_vXo...BF%D0%B5%D1%86

Внимание! Людям чувствительным и детям не смотреть. Жизнь прекрасна,но в ней есть ужасы,которые хотелось бы никогда не видеть. К сожалению,они из века в век возвращаются на земли славян.

[bourgeois]

Фильм "Катынь" (2007) великого польского режиссера Анджея Вайды. О том, как НКВД по распоряжению Берии (с согласия Сталина) расстреляло в Катынском лесу свыше 4000 польских военнослужащих, попавших в плен после вторжения СССР в Польшу в 1939 году. Всего было расстреляно свыше 21 тыс пленных поляков, который содержались в разных лагерях в СССР.
https://vk.com/video281287_17104809

(Отец Анджея Вайды, Якуб Вайда, был убит в Катыни.)

Это тоже нужно помнить!

[preocupation]

Фильм "Братушка". Белорусь 1977 год

https://www.youtube.com/watch?v=LYWM...B0%D0%BB%D1%8B

[preocupation]

Владимир Машков снимает в Бресте художественный фильм по роману Бориса Васильева "В списках не значился". Интервью с режиссером очень интересное и важное для осознания дня сегодняшнего.

https://www.youtube.com/watch?v=PmqF...BB%D0%A2%D0%90

Прочитать потрясающий роман Васильева "В списках не значился", можно по ссылке

https://militera.lib.ru/prose/1/all/...dex.html#books

[preocupation]

Международный день памяти жертв фашизма.
Отмечается во всем мире с 1962 года во второе воскресенье сентября.
Помните люди разумные правду о Великой Отечественной Войне! Сопротивляйтесь фашисткой изощренной идиологии, которая вновь разобщает людей по национальным,рассовым признакам, уничтожает культуру,веру и губит души людские бесовской ложью и ненавистью. Ради мира на земле. Помните правду!

https://www.youtube.com/watch?v=ADf4...BD%D1%8B%D0%B9

Фильм "Я-русский солдат" по произведению Б.Васильева "В списках не значился". О защитниках Бресткой крепости. Вечная память.

https://www.youtube.com/watch?v=azIj...B8%D0%B5%D1%86

[merana]

Переношу в тему "Документальное кино".

[bourgeois]

Стоит также помнить (или вспомнить) так называемую в России советско-финскую войну 1939-40 г.г. (а по сути вероломное нападение на Финляндию, без объявления войны - ничего не напоминает?). В этой связи рекомендую посмотреть финский фильм 1989 года "Зимняя война" (на финском Talvisota).
https://www.imdb.com/title/tt0098437/

Фильм посвящен героической борьбе финнов за свою независимость.

Несмотря на значительное превосходство в технике и в численности войск, потери советской стороны в той войне, исчисляемые десятками тысяч убитых и раненых (если не сотнями тысяч), в разы превысили финские потери. Финляндия утратила некоторые территориии, но сохранила независимость. Марионеточная "Финляндская демократическая республика" (ФДР ), созданная СССР-м и только им признанная, скоропостиженно "скончалась" одновременно с концом "зимней войны".

Преступный авантюризм сталинского руководства, который начался с заключения пакта Молотова-Риббентропа и раздела Польши, продолжался. Вскоре после "зимней войны" последовала аннексия прибалтийских государств, Бессарабии. В конечном итоге это привело к трагическим событиям начала ВОВ, тяжелейшим четырем годам самой кровопролитной войны в российской истории и гибели миллионов советских граждан, в том числе гражданских лиц.

Все это нужно было бы помнить...

[Freiburg1]

В конечном итоге это
————————————-


bourgeois,
В конечном итоге что «это»?

[bourgeois]

В конечном итоге это
————————————-
bourgeois,
В конечном итоге что «это»?

Читайте предыдущие два предложения. Там все ясно изложено. Посмотрите фильм. Есть еще фильмы, о которых я напишу позже.

[Freiburg1]

Вы знаете, в каком году Гитлер написал «Майн кампф»?

[preocupation]

bourgeois, Напоминает конечно, только очень отдаленно,потому что нет СССР и коммунистов ,а повсюду капитализм. А войну гитлеровцы начали последовательно и "глотали як галушки" все европейские страны. Все это было уже много раз в истории. Вечная память погибшим советским воинам,труженикам и мирным жителям.