Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Жилье во Франции

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #961
Старое 30.12.2023, 20:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 12.626
Посмотреть сообщениеninaelle пишет:
Ирис, давайте к нам. С вашими доходами здесь вам будет очень уютно Или ваш супруг должен в Париже работать?
К сожалению, должен в Поридж каждый день мотаться. Не получается работать удаленно ни одного дня. Увы, такое тоже бывает.

А так все больше и больше удаленщиков, которым пофиг, где жить. Мы сейчас у друзей в гостях, и мне поведали, что сейчас есть такие костюмы, вполне годящиеся для выхода в город, которые по комфорту, как пижамы.

Спросила у сына, что он думает о жизни в Парижском регионе или даже в Париже. Говорит, что ему не подходит данный образ жизни, он предпочитает места, где меньше людей и больше зелени То есть, образ жизни, к которому я пришла резко после 30 лет, а мои родители после 45 Дочь желает иметь свою конюшню. Короче, я за своих детей спокойна - они свободны от навязанных ценностей и самодостаточны.
Ирис вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #962
Старое 30.12.2023, 20:40
Мэтр
 
Аватара для Sasa
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Сообщения: 16.082
Посмотреть сообщениеИрис пишет:
Sasa, смысл один. Вы больше не желаете жить в прежнем жилье ни за какие коврижки. Надо переезжать. Других возможностей финансирования, кроме prêt relais, нет. Можно, конечно, сначала продать свое жилье, а потом покупать новое. Это все работает в периоды, когда рынок активен. Сейчас, когда многие продавцы затаились и ждут у моря погоды, чревато продать по одной цене и купить потом по неизвестно, какой цене. Вот сейчас Вы продадите по цене на сегодня, а покупать придется по цене, которая будет завтра и которую ни один человек, даже провидец, не знает.
Согласна.Именно поэтому я грудью легла на амбразуру ,что мы не будем брать большой кредит. Пусть мы купим дом похуже чем могли, но кредит брать страшно.
Тем не менее,ничего не предвещает,что цены на недвигу скаканут.А вот то,что упадут,куда больше шансов.Получается ,продать свое сначала куда выгоднее чем наоборот(если не брать каких-то отдельных случаев).Но даже если и начнет цена подниматься,ничего не мешает купить сразу ,свой-то уже продан. Понятно,что нюансов много-много и всего не учесть. Но вот что я увидела ,когда рынок стоит ,то вроде и предложения есть,но найти что-то сложно.
__________________
Мои фото
Sasa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #963
Старое 30.12.2023, 20:53
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 43.904
Посмотреть сообщениеSasa пишет:
Мы ведь с вами говорим уже о том, что первый кредит реле закончилися через 2 года ,но его можно переделать и продолжить. Это правда,но вот в чем смысл/выгода я так и не поняла. Но я в этом не спец,вот и пытаюсь у вас понять, в чем выгода продолжать столь "гиблое" дело?
Смысл в том, что вы по каким-то причинам не продали первое жилье. Мы начали продавать где-то через 6-7 месяцев после покупки, так как в ремонте была заминка. В итоге могли не успеть за оставшиеся полтора года.

Я про условия писал про этот пост:
Посмотреть сообщениеSasa пишет:
Они сами связали себе руки взяв prêt relais (а что там за условия все знают).
EHOT вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #964
Старое 30.12.2023, 21:00     Последний раз редактировалось Sasa; 30.12.2023 в 21:16..
Мэтр
 
Аватара для Sasa
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Сообщения: 16.082
Понятно.А я уже дальше пошла )))
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
кстати, если вы не продали за два года, то эти кредиты можно продлевать. Обычно проблемы начинаются после пяти лет где-то.


Посмотреть сообщениеSasa пишет:
Мы ведь с вами говорим уже о том, что первый кредит реле закончилися через 2 года ,но его можно переделать и продолжить. Это правда,но вот в чем смысл/выгода я так и не поняла. Но я в этом не спец,вот и пытаюсь у вас понять, в чем выгода продолжать столь "гиблое" дело?
У вас был немного специфический случай и было понятно, в чем причина в непродаже .
А у моих знакомых иной случай.Дом начали продавать до покупки.Потом пока нашли другой,пока одобрили кредит,пока купили,уже куча времени. И потом + два года реле. Дом за все это время так и не продался.Если бы не было этого реле и новой покупки ,то люди бы и дальше спокойно продавали.А так какой смысл дальше это продолжать?Единственный выход - хорошее снижение цены.Ведь того снижения что они делали оказалось недостаточно для нахождения клиента.
__________________
Мои фото
Sasa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #965
Старое 30.12.2023, 21:23
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 17.916
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеSasa пишет:
Вы знаете,пару страниц назад тут уже было про миллионные квартиры и богатых и знаменитых.Ну вот любят у нас на форуме это дело. Но давайте честно,много ли у нас на форуме таких миллионщиков,да еще чтобы это принадлежало не только старичку мужу,а и жене, в равных долях? Точно так и по всей Франции. В Париже и около полно квартир не за миллион и как раз в таких большинство и живет. И как раз на такие квартиры/дома спрос будет куда больше,если скидывать цены.Конечно,нюансов много ,но если брать в общих чертах.Я ошибаюсь?
Нет не ошибаетесь, если брать 1/3 от реальной ЗП, то получается 1 200-1 300 реальных месячных выплат за кредит. Основном берут на 20 лет и получится где то около 300 000, может чуть больше. А что можно купить в IDF на эти деньги, если нет первого взноса ?
А если брать 1/3 от 10 тыс., то на 3300 месячных выплат можно уже подобрать недвигу до 1 500 000. Но какой % от жителей IDF имеет такие доходы ???
Что я хотел сказать ? Да все хотели бы купить, только на то что хотели бы в банках денег не ссужают. Поэтому снимают.
Печкин это кстати подтверждает.
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #966
Старое 30.12.2023, 21:35
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: Франция
Сообщения: 5.606
Посмотреть сообщениеИрис пишет:
К сожалению, должен в Поридж каждый день мотаться. Не получается работать удаленно ни одного дня. Увы, такое тоже бывает.

А так все больше и больше удаленщиков, которым пофиг, где жить. Мы сейчас у друзей в гостях, и мне поведали, что сейчас есть такие костюмы, вполне годящиеся для выхода в город, которые по комфорту, как пижамы.

Спросила у сына, что он думает о жизни в Парижском регионе или даже в Париже. Говорит, что ему не подходит данный образ жизни, он предпочитает места, где меньше людей и больше зелени То есть, образ жизни, к которому я пришла резко после 30 лет, а мои родители после 45 Дочь желает иметь свою конюшню. Короче, я за своих детей спокойна - они свободны от навязанных ценностей и самодостаточны.
Кстати да, сейчас молодежь предпочитает более экологический образ жизни, более спокойный. Моя дочь со своим парнем переехали в Aix-les-Bains (который славится своим спокойствием и большим количеством пенсионеров). То есть, в принципе, совсем не молодежный город. Так они неимоверно довольны. Теперь даже в Лион не хотят возвращаться, а про такой мегаполис, как Париж даже слышать не хотят

Кстати, у нас есть вот такое заведение (возможно, вашей дочери будет интересно).

https://www.sandar.org/formations
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #967
Старое 30.12.2023, 21:46
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 12.258
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Нет не ошибаетесь, если брать 1/3 от реальной ЗП, то получается 1 200-1 300 реальных месячных выплат за кредит. Основном берут на 20 лет и получится где то около 300 000, может чуть больше. А что можно купить в IDF на эти деньги, если нет первого взноса ?
А если брать 1/3 от 10 тыс., то на 3300 месячных выплат можно уже подобрать недвигу до 1 500 000
С выплатами 1300 евро нужно иметь чистый доход 4000 евро и кредит дадут только на 219000.
С 10 тыс зарплаты - кредит 515000 евро.
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #968
Старое 30.12.2023, 22:08     Последний раз редактировалось timofeev; 30.12.2023 в 22:21..
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 17.916
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеlibellule пишет:
С выплатами 1300 евро нужно иметь чистый доход 4000 евро и кредит дадут только на 219000.
С 10 тыс зарплаты - кредит 515000 евро.
Без PTZ и первого взноса практически ничего не светит. Проэторму я был удивлен =когда Енот писал что взял 900 000 с месячными выплатами всего чуть больше тысячи и что от этого кредита осталось 200 000.
Этого не может быть, потому что не может.

Вы вроде бы считать умеете, тогда исходные данные : в 2004 году Вы взяли кредит на 400 тыс под условные 5%, через 8 лет продали за 600 тыс ( первый взнос 18 тыс. я опускаю как несущественный ) Далее погасили первый кредит и остатки внесли первым взносом взяв 900 тыс под 2%. выплачивая по 1200 в месяц.
Сколько Вам останется выплачивать на конец 2023 года ?
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #969
Старое 30.12.2023, 22:52
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 17.916
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Кстати новость для владельцев недвижимости с 1 января 2024 владельцы недвижимости будут платить налог на арендную плату. Откуда прилетело говорить не буду, так как сам не уверен, но вроде бы речь идет о 14% и это яко бы поможет восстановить социальную несправедливость.

Если это правда, то что будет с рынком ?
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #970
Старое 30.12.2023, 23:05
Мэтр
 
Аватара для Izumka
 
Дата рег-ции: 04.12.2002
Откуда: Самара - Strasbourg
Сообщения: 8.885
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Кстати новость для владельцев недвижимости с 1 января 2024 владельцы недвижимости будут платить налог на арендную плату. Откуда прилетело говорить не буду, так как сам не уверен, но вроде бы речь идет о 14% и это яко бы поможет восстановить социальную несправедливость.

Если это правда, то что будет с рынком ?
Это речь о déclaration de l’occupation des biens immobiliers вы речь ведете?
Izumka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #971
Старое 30.12.2023, 23:18
Мэтр
 
Аватара для timofeev
 
Дата рег-ции: 22.02.2015
Откуда: Sète
Сообщения: 17.916
Отправить сообщение для timofeev с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеIzumka пишет:
Это речь о déclaration de l’occupation des biens immobiliers вы речь ведете?
Не знаю. Но думаю речь не о обложении налогом свободных площадей, которые по слухам уже обложены, а скорее всех владельцев недвиги, вне зависимости в аренде или нет. Когда отменили TH, я был в недоумении, зачем отменять то что хорошо наполняло бюджет, если только не придумать более эффективный способ его наполнения. Тогда в увеличении стоимости прямо заинтересовано государство, тк. база для начисления будет увеличина.
timofeev вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #972
Старое 30.12.2023, 23:28
Мэтр
 
Аватара для Izumka
 
Дата рег-ции: 04.12.2002
Откуда: Самара - Strasbourg
Сообщения: 8.885
Так это в этом году ввели: налог на незанятую недвижимость. В первый год налог небольшой, но потом - если недвижимость по прежнему стоит пустая или сдана «по-черному», то налог увеличится…
Izumka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #973
Старое 30.12.2023, 23:46
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.852
Друзья, а какая сейчас ситуация с выдачей/перекупкой кредитов? Я бы хотела еще снизить ставку по нашему кредиту. Есть ли смысл и шанс получить положительный результат? Я просто жутко ненавижу эту бумажную волокиту и, если шансы ничтожно малы, то не буду заморачиваться.
Спасибо
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #974
Старое 30.12.2023, 23:55
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 12.626
Primavera, Вы смеетесь? Ставки сейчас около 4.5%. У Вас кредит под еще худший процент?
Ирис вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #975
Старое 30.12.2023, 23:58
Мэтр
 
Аватара для ninaelle
 
Дата рег-ции: 16.07.2009
Откуда: Франция
Сообщения: 5.606
Посмотреть сообщениеPrimavera пишет:
Друзья, а какая сейчас ситуация с выдачей/перекупкой кредитов? Я бы хотела еще снизить ставку по нашему кредиту. Есть ли смысл и шанс получить положительный результат? Я просто жутко ненавижу эту бумажную волокиту и, если шансы ничтожно малы, то не буду заморачиваться.
Спасибо
У вас какой процент сейчас? Если ниже, чем проценты, предлагаемые в данное время - то снижать не будут. Если выше - то можно с ними обсудить это дело (предварительно сходив в другие банки для симуляции перекупки).

Вот тут можно посмотреть, какие ставки сейчас:

https://www.meilleurtaux.com/credit-...-des-taux.html
ninaelle вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #976
Старое 31.12.2023, 00:15
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.852
Ирис, нет, ниже, но я думала, поскольку, в принципе, сейчас кредиты не особо дают, возможно, банки заинтересованы, чтобы их перекупить у конкурентов?
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #977
Старое 31.12.2023, 00:17
Мэтр
 
Аватара для Primavera
 
Дата рег-ции: 27.03.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 5.852
ninaelle, понятно. Я вот даже не помню, какая у нас ставка, но точно ниже 3%, надо посмотреть в бумагах. Мы в 2012 брали, потом наш банк нам единожды понижал ставку.
Primavera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #978
Старое 31.12.2023, 10:47
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 23.379
Цитата:
Да все хотели бы купить, только на то что хотели бы в банках денег не ссужают. Поэтому снимают.
Печкин это кстати подтверждает.
Даже если бы у меня были деньги, то, что я снимаю, я бы ни за что не купил.
Я каждый день встречаю в лифте людей (у нас в основном собственники, съемщиков очень мало), которые мне говорят: "Вы снимаете? Как вам повезло! А мы вешаемся..."
__________________

Натуральный блондин, на весь Париж такой один, не молодой, не заводной, не знаменит, но холостой...
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #979
Старое 31.12.2023, 10:49
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 23.379
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Без PTZ и первого взноса практически ничего не светит. Проэторму я был удивлен =когда Енот писал что взял 900 000 с месячными выплатами всего чуть больше тысячи и что от этого кредита осталось 200 000.
Этого не может быть, потому что не может.
ЕНОТ работает в банке. Для своих, как вы понимаете, и условия и ставки совершенно другие...
__________________

Натуральный блондин, на весь Париж такой один, не молодой, не заводной, не знаменит, но холостой...
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #980
Старое 31.12.2023, 11:30
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 12.258
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
ЕНОТ работает в банке. Для своих, как вы понимаете, и условия и ставки совершенно другие...
Опять домыслы.У Енота совсем другая ситуация была.
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #981
Старое 31.12.2023, 11:35
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 12.258
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Вы вроде бы считать умеете, тогда исходные данные : в 2004 году Вы взяли кредит на 400 тыс под условные 5%, через 8 лет продали за 600 тыс ( первый взнос 18 тыс. я опускаю как несущественный ) Далее погасили первый кредит и остатки внесли первым взносом взяв 900 тыс под 2%. выплачивая по 1200 в месяц.
Сколько Вам останется выплачивать на конец 2023 года ?
Условия были другие. Я помню прекрасно какие (из того, что было выложено в открытом доступе), начиная с 2004 года. Не вижу ничего необъяснимого.
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #982
Старое 31.12.2023, 11:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 12.626
Начиная с определенного уровня доходов, кредит могут выдать вплоть до 45% taux d’endettement. Так у нас было с сегодняшней квартирой. Когда-то расходы по квартире составляли больше трети наших доходов. А именно, приближались к половине, с учетом долгов за ремонт. Взрослые люди сами принимают решения, что им лучше - на несколько лет подзатянуть пояса или вообще ничего никуда не затягивать и жить, как живется. Например, у меня есть 2 подруги многодетные, у обеих по 5 детей, у которых понятие «что-то после себя оставить детям», отсутствует в жизненной парадигме.
Ирис вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #983
Старое 31.12.2023, 11:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 23.03.2005
Откуда: IDF (78) Bougival
Сообщения: 5.158
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Даже если бы у меня были деньги, то, что я снимаю, я бы ни за что не купил.
Я каждый день встречаю в лифте людей (у нас в основном собственники, съемщиков очень мало), которые мне говорят: "Вы снимаете? Как вам повезло! А мы вешаемся..."
можно фразу продолжить?
Eli вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #984
Старое 31.12.2023, 11:45
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 12.258
Посмотреть сообщениеИрис пишет:
Начиная с определенного уровня доходов, кредит могут выдать вплоть до 45% taux d’endettement.
А ещё можно полностью выплатить первый кредит за 8 лет и деньги от продажи внести как apport при взятии кредита на вторую квартиру.
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #985
Старое 31.12.2023, 11:48
Мэтр
 
Дата рег-ции: 23.03.2005
Откуда: IDF (78) Bougival
Сообщения: 5.158
Кто у меня спрашивал про инвестиции? Напишите мне в личку, я вам могу прислать кое что сегодня.
Eli вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #986
Старое 31.12.2023, 11:59     Последний раз редактировалось EHOT; 31.12.2023 в 12:52..
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 43.904
Посмотреть сообщениеtimofeev пишет:
Проэторму я был удивлен =когда Енот писал что взял 900 000 с месячными выплатами всего чуть больше тысячи и что от этого кредита осталось 200 000.
Этого не может быть, потому что не может.
Я и не писал, что выплаты были чуть больше 1000. Выплаты были около 2500 (это был prêt relais то есть большая его часть была выплачена после продажи первой квартиры). Выплаты по кредиту так и остались 2500. Я их поменял 6 лет назад только.

Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
ЕНОТ работает в банке. Для своих, как вы понимаете, и условия и ставки совершенно другие...
Я брал не там, где работаю. Туда я перевел 6 лет назад и по другой причине. Другие банки мне давали под более низкий процент, кстати.
EHOT вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #987
Старое 31.12.2023, 12:27
Мэтр
 
Аватара для libellule
 
Дата рег-ции: 03.06.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 12.258
Посмотреть сообщениеEli пишет:
Кто у меня спрашивал про инвестиции? Напишите мне в личку, я вам могу прислать кое что сегодня.
Eli, пришлите мне, пожалуйста. А как вы смотрите вообще переместиться в тему об инвестициях?
https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=39953
libellule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #988
Старое 31.12.2023, 12:48
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.11.2007
Откуда: France
Сообщения: 19.216
Посмотреть сообщениеИрис пишет:
Ставки сейчас около 4.5%.
Есть и ниже, меньше 4
azalea вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #989
Старое 31.12.2023, 12:53
Мэтр
 
Дата рег-ции: 23.03.2005
Откуда: IDF (78) Bougival
Сообщения: 5.158
Посмотреть сообщениеlibellule пишет:
Eli, пришлите мне, пожалуйста. А как вы смотрите вообще переместиться в тему об инвестициях?
https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=39953
отправила,

тут правильно Eнот писал нужна все диферсицировать.
Всем спасибо за обсуждения, интересно узнать мнения других. Я не против в принципе покупки квартир, но у всех настолько разная ситиауция, у нас например цена на квартиру не настолько сильно возрасла, что бы покупать еще где то рядом для инвестиций. И потом мы уедем отсюда через 5,5 лет. На данный момент самое выгодное решение делать ремонт и сдавать экспатам, что будет через несколько лет никто не знает.
Eli вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #990
Старое 31.12.2023, 12:54
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.11.2007
Откуда: France
Сообщения: 19.216
Посмотреть сообщениеEli пишет:
Кто у меня спрашивал про инвестиции? Напишите мне в личку, я вам могу прислать кое что сегодня.
Eli, напишу в личку. Спaсибо.
azalea вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Снимать или покупать? yahta Жилье во Франции 554 16.12.2017 23:26
Покупать жилье или учиться или оба пункта? Spring01 Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия 77 05.03.2015 15:43
Аренда (совместная) Ищу желающих снимать жилье в Бордо!!! Exstasy Аренда и продажа жилья 0 03.08.2010 13:02
Есть ли смысл покупать жилье во Франции, если... natadtw Жилье во Франции 24 08.08.2007 08:00
Cовместно снимать жилье в Париже canary Аренда и продажа жилья 0 26.12.2006 15:48


Часовой пояс GMT +2, время: 04:15.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX