Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Lena69]

Small_birdie, классическое определение окружности : это множество точек, равноудаленных от центра.

Boulogne все Вам правильно и очень красочно об'яснила

[Small_birdie]

это множество точек, равноудаленных от центра

Спасибо за объяснение. Но второе определение меня тоже не вдохновляет, хотя оно и классическое, как вы говорите.

Три точки - это множество точек. Все 3 могут быть равноудалены от центра. Но это не будет окружностью :-).
То есть я хочу сказать, что придираться можно к любому определению.

Это самое множество точек должно быть непрерывным и замкнутым, малейший разрыв сделает это множество не окружностью.

Понимаете? :-) В школе дают более простые определения для общего понятия.
Нельзя претендовать на единственность такого определения.
И так везде.

Детей нельзя сразу же и теории множеств научить. Они должны себе представлять графически, как это выглядит.

А придираться, придираться можно ко всему, даже к понятию отрезка.
Они тоже бывают закрытые и открытые. Может быть с одной стороны закрытый, с другой открытый и т.д.

Всё это даётся постепенно, всему своё время.

Язык - точно также. Его не сегодня придумали, на нём веками говорили.
Они не могут его переформатироввть под новые прaвила от и до.
Так как язык - это история в том числе.

Такое вот несовершенство в мире, всё линейкой не померять.
Не разложить по коробочкам.

[elfine]

Small_birdie, мне показалось, тут дело не в несовершенстве любого определения, а именно в том, что оба определения взаимоотсылают друг другу, не давая никаких дополнительных зацепок.

То есть это проблема логики, а не точности. Это как références circulaires, о которых программа Excel тут же сигналит. То есть если бы на месте второклассников, по счастью представляющих себе хотя бы одно из двух понятий, был тупой компьютер (ну или инопланетяне, как в примере выше), то тут же указал бы на логическую аномалию.

[Вешалка]

У меня есть несколько пунктуальных принципиальных разногласий с прочтением правил грамматики французскими учителями начальной и средней школы

Boulogne, ну нельзя же так! Я тут бегу лингвистический марафон, времени нет ни минуты, а вы тут снова поднимаете эти страшно интересные для меня темы!

Думаю, однако, что эти вопросы лучше обсуждать в ветке о школьной программе.

Я очень трепетно отношусь к грамматике (мои дети придумали мне эпитафию "ci-gît celle qui a toujours su où était le premier verbe conjugué), но в целом я за ее утилитарность. Если теория помогает правильно писать, то это хорошая, правильная теория. Если запутывает, то плохая, а если она служит непонятно каким целям, то пусть себе служит: в школе ее нужно применять, как велят, а потом можно забыть на всю оставшуюся жизнь (что в принципе тоже неполезно, но такие правила игры).

Из поднятых вами вопросов тот, что мне кажется наиболее важным, - концепция сложного предложения. Вы абсолютно правы. Я с вами. И даже irinane с нами, а уж она-то, если бы смогла найти оправдание косяку школьной программы, то непременно бы нашла, раз не нашла - оправдания нет. И Гревисс тоже в принципе с нами. Он не уделил этому вопросу большого внимания, но то, что сложное предложение состоит из нескольких простых, и что чаще всего (но не всегда) для первичного анализа можно посчитать глаголы в личной форме, сказано было. Во французской школьной программе положение "сложное предложение = двум или более простым" потерялось, вместо него осталась черная дыра, которая никого, кроме меня и вас, не беспокоит. Думаю, что изначально имелось в виду упростить жизнь школьникам, но в процессе преподаватели тоже упростили себе жизнь, и все те из них, к кому я обращалась с этим вопросом, просто никогда не задумывались над абсурдностью принятого школьной программой определения. Из тех, с кем я говорила, в мою веру обратилось меньшинство (но эти как раз не работают в школе), а остальные пытались очень неумело сместить меня с моей позиции. Но мне же нужны аргументы! Так вот, единственный аргумент, который я получила, был следующим: "Во фразе Voici la trousse où je range mes affaires часть "où je range mes affaires" не относительное придаточное, как мне показалось, а complément du nom, поэтому, раз нет придаточного, voici la trousse не главное, а все предложение простое" . Когда я попросила дать мне пример относительного придаточного (nature), которые бы не было complément de nom (fonction), мне выражением лица дали понять, что аудиенция окончена. Так что пишите в Académie française, я тоже подпишусь.

По поводу глаголов être и avoir у меня точно такое же мнение: нелепо выносить их в отдельную группу по типу спряжения под тем предлогом, что они могут быть вспомогательными. Этот пункт программы вреден для логики, но по большому счету не вредит грамматике, правильно писать не мешает. По этому поводу я бы не стала писать в Академию наук, а просто выла бы с волками.

У меня есть еще один пример логической неувязки. Это было давно, еще когда сын был в начальной школе. Они учили спряжение глаголов в настоящем времени и учительница стала говорить об основе и об окончаниях. Пока все хорошо. Потом она дала определение основе: это та часть глагола, которая при спряжении не меняется. О том, что бывают глаголы многоосновные, что в основах бывают чередования, на время забываем. Привела пример: спрягаем глагол parler, какая часть не меняется? правильно, parl, это и есть основа (а если взять глагол envoyer?). Вечером сын пришел ко мне, чтобы я его поспрашивала перед контрольной. Я все сначала прочитала, прониклась. Не согласилась, а просто приняла без возражений. Потом попросила таким же образом порассуждать с глаголом finir. Он не стал рассуждать, а сразу сказал, что основа fin. Но если следовать определению и начать спрягать глагол finir, то везде, во всех его формах будет неизменяемая часть fini. Можете проверить. Сын со мной согласился, а оказалось, что зря, на контрольной у него сняли баллы. Потому что есть определение, а потом мы быстренько завернем в него селедку и сделаем вид, что так и было и что одно плавно вытекает из другого. Абсурд. Но так как это никак не повлияет на грамотность, то можно закрыть глаза.

[Small_birdie]

elfine, это понятно, такие определения с картинками - для более младших школьников.

Им слово множество - до лампочки, они его ещё не выговорят, а вот круг нарисовать в состоянии.
В детском саду уже это всё отрабатывают, разницу с ромбом и квадратом показывают.

[Boulogne]

Вешалка, спасибо за такой подробный и душевный ответ!!! Буду знать, что я не одинока, и от этого уже на душе легче. А ребенок - пусть учит, как в школе говорят, действительно, если это на грамотность не влияет. А увидит сама противоречия - я поддержу.

[Vika_Frol]

Small_birdie, классическое определение окружности : это множество точек, равноудаленных от центра.

Нет такого понятия как " классическое опредление ". В математике другие требования к определениям объектов. Впрочем, не совсем поняла контекста вашего обсуждения, но коли уж мы находимся в разделе Французский язык - вопросы изучения и преподавания, то вот математическое определение из франкоязычной Wikipédia:

En géométrie euclidienne, un cercle est une courbe plane fermée constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre. La valeur de cette distance est appelée rayon du cercle.

[Vika_Frol]

Спасибо за объяснение. Но второе определение меня тоже не вдохновляет, хотя оно и классическое, как вы говорите.

Нет такого понятия " классическое ". Это всё околонаучная беллетристика, например, из истории математики.

То есть я хочу сказать, что придираться можно к любому определению.

Нет.

Это самое множество точек должно быть непрерывным и замкнутым, малейший разрыв сделает это множество не окружностью.

Прочтите, пожалуйста, определение выше из Wikipédia. Определение мадам Lena69 неполное, т.е. его необходимо дополнить - бесконечное множество.

Понимаете? :-) В школе дают более простые определения для общего понятия.

Очень часто это неверный путь, т.е. после этого детям самим или родителям необходимо корректировать такие знания (например, определения).

Нельзя претендовать на единственность такого определения.
И так везде.

Вы заблуждаетесь. Если определение единственное, то это очень высококачественное определение и те же математики к этому стремятся. Формулировки, данные естественным языком, могут различаться, но запись в математической нотации желательно - да, можно эту запись опять же сделать избыточной, заменить символы, но суть не меняется - чтобы была единственной.

Детей нельзя сразу же и теории множеств научить.

Можно. И нужно. Адаптированно, разумеется. Будет только польза. Как и с логикой. (Где же вы музейные тапки... )

Они должны себе представлять графически, как это выглядит.

Я совершенно с вами согласна! Такой раздел геометрии как стереометрия прекрасно развивает пространственное воображение и главное не злоупотреблять банальным черчением - без бумаги, ручек-карандашиков и рук, только воображением.

А придираться, придираться можно ко всему, даже к понятию отрезка.
Они тоже бывают закрытые и открытые. Может быть с одной стороны закрытый, с другой открытый и т.д.

Открытый, закрытый, полузакртый - это просто разные виды математического объекта. Вы немного не о том.

Всё это даётся постепенно, всему своё время.

С геометрией, музыкой и рисованием как и с английским языком начинать желательно с матернеля.

Язык - точно также. Его не сегодня придумали, на нём веками говорили.
Они не могут его переформатироввть под новые прaвила от и до.

Не " не могут ", а скорее не хотят, может лень, может гордость (чего это мы как швейцарцы будем?) или опять сохранение каких-нибудь традиций. Это не как у немцев, где саботируют земельные министерства всяких баварцев с саксонцами.

Такое вот несовершенство в мире, всё линейкой не померять.
Не разложить по коробочкам.

Не помню говорила или нет: какой милый форум, как же тут всё по-свойски, по-домашнему!

[Small_birdie]

Vika_Frol, как мило вы произвели трепанацию сказанному :-).

Mеня угораздило мехмат закончить, так что не надо меня трепанировать, пожалуйста :-).
Не претендую на абсолютную истину, на классические определения, так как видела много неклассических математиков, настоящих.

[svinka]

начинать желательно с матернеля

Что за зверь матернель? Да еще и в "Грамматике французского языка"...

[Неваляшка]

Друзья, у меня тут вдохновение проснулось французский снова поучить, буду тут скорее всего пачкать страницы часто. Вопрос знатокам. Почему во фразах типа épreuve de francais, épreuve de culture générale опускается артикль ?

[musjaster]

Друзья, у меня тут вдохновение проснулось французский снова поучить, буду тут скорее всего пачкать страницы часто. Вопрос знатокам. Почему во фразах типа épreuve de francais, épreuve de culture générale опускается артикль ?

imho valeur générale, abstraite
le complément du nom exprime une fonction, un type, une catégorie

https://archive.org/details/FRENCHPD...e/n59/mode/2up

#20

[Неваляшка]

Спасибо, musjaster, звучит убедительно!

[aileen]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, где найти в интернете историю выражений
Il se LA joue
On EN est là
Студенты спросили, что заменяют местоимения LA в первой фразе и EN во второй. И я зависла ...
Merci!!!

[IEF]

Здравствуйте. Я зависла на этом предложении: Elle a dit qu’elle viendra (или viendrait?) en rendez-vous. Исходим от “elle dit qu’elle viendra”. Я помню мы учили в английском и это в моей памяти отложилось как futur in the past. То есть futur переходит в futur in the past.

Как этот момент называется по-французски? По мне, так я исключила passé conditionnel и futur antérieure. Помогите.

И еще вопрос: всем известно что “les photos que j’ai prises”, prises соглашается с photos. Я думала, что это только в пассиве. Но почему я сегодня читаю “Il nous a chargés”. По мне так должно быть Il (nous) a chargé.

[Mashoulia]

IEF, по первому воросу уже много копий поломано

D'abord, je ne dirais pas que "viendrait" est un conditionnel (il n'y a là aucune condition), je dirais que c'est un "futur dans le passé" : il m'a dit (hier matin) qu'il viendrait (hier après-midi) = les deux actions sont antérieures au moment où cette phrase est dite mais l'action de venir se situe dans le futur par rapport à celle de dire.
Je dirais : il m'a dit (hier matin) qu'il viendra (la semaine prochaine) car, cette fois, l'action de "venir" ne se situe plus dans le passé par rapport au moment où la phrase est dite mais dans le futur.

Второй вопрос - обычное правило средней школы, accord du COD. Вот Вам объяснение и упражнения

[Valena]

IEF, учили в универе, что косвенная речь в прошедшем времени сдвигается на шаг : present - passé composé / imparfait ; passé composé / imparfait - plus que parfait ; future -conditionnel présent

https://i.ytimg.com/vi/mIYGwhwJH64/mqdefault.jpg

Но есть исключения

[Valena]

Второй случай Mashoulia, объяснила.
Добавлю , что в той же корзине
Je me suis blessée , но
Je me suis permis ( au féminin ) .

Чтобы проверить , я беру глагол не в прономинальной форме :
Blesser quelqu’un , permettre à quelqu’un .

Charger quelqu’un ;

[IEF]

IEF, учили в универе, что косвенная речь в прошедшем времени сдвигается на шаг : present - passé composé / imparfait ; passé composé / imparfait - plus que parfait ; future -conditionnel présent

https://i.ytimg.com/vi/mIYGwhwJH64/mqdefault.jpg

Но есть исключения

Валена, спасибо за табличку. Интуитивно так и писАла, но хотела иметь конкретное объяснение. А оно и есть conditionnel présent. Плюсик: полезная добавка в «корзинку». Не изучала. Теперь буду знать.
Машуля, спасибо за объяснение. Принцип правила я знала, а вот тонкости нет. Если кому-то интересно вот здесь Фигаро отмечает некоторые нюансы по этому вопросу, отмечая прономинальные глаголы.

Хорошего понедельника, мерси еще раз.