COVID-19 во Франции и в мире - 21

[Suare]

Посмотрите дело Винсента Ламберта. Он попал в аварию и много лет был в таком состоянии, в каком он не мог выразить согласие. Мама и папа за ним ухаживали, он общался "на примитивном уровне". Однако жена решила, что надо остановить, было очень много разных судов. Родители пытались добиться, чтобы его оставили жить. В итоге признали, что жена решает, под конец родителей не подпускали к сыну и он умер потому что согласно административному/судебному решению его отключили от питания и воды.

Зачем так жестоко то ? Убийцам и то укол делают для быстрого ухода.

[Suare]

Печкин, так это одно и то же. Эвтаназию никто не обсуждает саму по себе, все знают, что это. Обсуждают право на неё. Соответственно в странах, где она запрещена, такого права нет. Но это всегда помощь в «уходе» по просьбе самого больного, а не чьё-то чужое решение. Когда больной уже выразить ничего не может, это не эвтаназия, а другая тяжёлая тема.

Странно, что такая простая мысль не доходит до таких, как VIRA и brenda.

[maman N]

Странно, что такая простая мысль не доходит до таких, как VIRA и brenda.

На самом деле много пациентов находятся в таком состоянии, что не могут выразить свою волю и я не раз слышала от очень многих, что они видя муки близкого человека, попросили или сделали всё, чтобы это прекратилось. Официально это не эвтаназия, но по сути.

[libellule]

Посмотрите дело Винсента Ламберта.

Да, действительно посмотрите.Особенно, что такое coma vegetatif после сильного повреждения мозга.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Vincent_Lambert

Мама и папа за ним ухаживали, он общался "на примитивном уровне".

Он находился в вегативном состоянии, ни на каком уровне он не общался. Искусственно поддерживали жизнь почти 7 лет. Родители за ним не ухаживали - он все эти долгие годы лежал в госпитале, чтобы поддерживать его в этом вегетативном состоянии уходили безумные средства.

Я, правда, так и не поняла, почему его не перевели домой, чтобы родители продолжали его поддерживать дома.

[libellule]

Зачем так жестоко то ? Убийцам и то укол делают для быстрого ухода.

Ничего жестокого там не было. С чего Вы решили?

[elfine]

Он находился в вегативном состоянии, ни на каком уровне он не общался.

Она перепутала с Vincent Humbert, который сам хотел умереть. Он общался.

почему его не перевели домой, чтобы родители продолжали его поддерживать дома.

я думаю, речь об очень дорогостоящем уходе и сложной аппаратуре для жизнеобеспечения. Дома такое никто не делает.

[Izumka]

Да, действительно посмотрите.

Он находился в вегативном состоянии, ни на каком уровне он не общался. Искусственно поддерживали жизнь. Родители за ним не ухаживали - он все эти долгие годы лежал в госпитале, чтобы поддерживать его в этом вегетативном состоянии уходили безумные средства.

Я, правда, так и не поняла, почему его не перевели домой, чтобы родители продолжали его поддерживать дома.

Не стоит забывать , что родители- католики-интегристы, которых как раз религиозное братство - ратующее против абортов и эвтаназии - финансово поддерживала…

[libellule]

Она перепутала с Vincent Humbert, который сам хотел умереть. Он общался.

Нет, это мать Vincent Lambert рассказывала, что якобы она видит какие-то признаки чего-то там. Якобы он с ней общался на каком-то тонком уровне.

[elfine]

Ну да, безнадёжный. Но усыплять то зачем?

Фраза Eнота была об эвтаназии, а развитие разговора пошло в другую степь.

При эвтаназии сначала пациент о ней просит, а потом уже комиссии врачей начинают судить о том, безнадёжен он или нет. Потому что просто помогать самоубиться без веских причин они не могут.

А мужик из Вашего рассказа ни о чём таком не просил, вся разница в этом.

[elfine]

Нет, это мать Vincent Lambert рассказывала, что якобы она видит какие-то признаки чего-то там. Якобы он с ней общался на каком-то тонком уровне.

Тогда у Маман всё равно другие неточности в упоминании. Это не "жена решила", там много кто что решал.

[IdaLou]

Но тот вариант, что предлагают в НЗ по сути не эвтаназия, а убийство. Эвтаназия - это когда сам больной хочет закончить страдания.

[Olga2017]

Фраза Eнота была об эвтаназии, а развитие разговора пошло в другую степь.

При эвтаназии сначала пациент о ней просит, а потом уже комиссии врачей начинают судить о том, безнадёжен он или нет. Потому что просто помогать самоубиться без веских причин они не могут.

А мужик из Вашего рассказа ни о чём таком не просил, вся разница в этом.

Причем здесь вот это вот все? Я вообще не об этом писала. Вы просто не поняли что я хотела сказать. Повторю (другими словами): доя меня «безнадежность» это НЕ критерий. Поэтому ваш пример - где комиссия врачей начинает судить о том безнадежен он или нет - мне и претит. Ибо судить об этом не должны. А если и должны о чем то судить то явно не об этом. В данном случае была ли просьба или нет (понятно что ее не было) это вообще не обсуждается ибо пример (мой) был дан вообще с другой целью - а именно - показать что «безнадежность» не должна быть критерием. Вот и все. Если не понятно - могу еще раз обьяснить.

[elfine]

IdaLou, я поэтому и попросила процитировать, что именно там предлагают.

Те цитаты, которые были - не об убийстве. Пока я поняла так, что там уже была разрешена эвтаназия (а это всегда с согласия, вернее по настойчивой просьбе пациента), а теперь её разрешили также для некоторых ковидных больных. Если там есть цитата про то, что пациента можно не спрашивать, может у кого-то будет время её найти. Но я очень сомневаюсь. Потому что наверняка НЗ состоит в международных организациях, охраняющих право на жизнь, и прямым текстом легальность убийств провозглашать не захочет.

[elfine]

Olga2017, Вы кто? ))

Если убрать безнадёжность из критериев, получится что каждый имеет право попросить врачей его убить, независимо от состояния здоровья. Цель этого критерия - избежать такой возможности.

[blanca94]

Olga2017, Вы кто? ))

Если убрать безнадёжность из критериев, получится что каждый имеет право попросить врачей его убить, независимо от состояния здоровья. Цель этого критерия - избежать такой возможности.

Элфина это все я, у меня телефон глючило поэтому на многих сетях пришлось сделать вторые аккаунты. И они автоматом периодически выскакивают. Как отменить незнаю. То есть у меня то один (нормальный) то второй (запасной) выскакивают.

[blanca94]

Но тот вариант, что предлагают в НЗ по сути не эвтаназия, а убийство. Эвтаназия - это когда сам больной хочет закончить страдания.

Да. И именно страдания. А не просто существование на этом свете. Если человек НЕ страдает, пусть он хоть трижды безнадежен (уже кстати написала что «безнадежность» это вообще очень относительно - сегодня безнадежен а завтра изобрели новую таблетку и стал вдруг очень даже излечимым) - зачем его усыплять? Усыплять можно только когда есть страдания (причем такие, которые он сам больше не хочет или не может терпеть). Ну вот.

[elfine]

Если человек НЕ страдает

Если не страдает, то и не попросит об эвтаназии.

[blanca94]

Olga2017, Вы кто? ))

Если убрать безнадёжность из критериев, получится что каждый имеет право попросить врачей его убить, независимо от состояния здоровья. Цель этого критерия - избежать такой возможности.

Незнаю я, но безнадёжность нельзя ставить критерием. Значит должно быть чтото другое чтобы исключить. Ну вы же понимаете что безнадежность сама по себе это ни о чем? Сегодня она есть, а завтра разработали новую терапию и ее больше нет. А вы человека усыпили.

[EHOT]

Ну вот и я о той же тюрьме. Была бы речь о цивилизованной стране - мож и опасаться бы не стоило. Но вот эти две - Австралия и НЗ - теперь у меня ассоциируются с самыми что ни на есть варварами и людоедами. Поэтому им - нет доверия. Ни на грош.

Так Ваши ассоциации это Ваше дело... У Вас одни, у кого-то другие... Предполагаю, что Вы там не были никогда и они (ассоциации эти) у Вас от того как Гоги напел.

[IdaLou]

IdaLou, я поэтому и попросила процитировать, что именно там предлагают.

Те цитаты, которые были - не об убийстве. Пока я поняла так, что там уже была разрешена эвтаназия (а это всегда с согласия, вернее по настойчивой просьбе пациента), а теперь её разрешили также для некоторых ковидных больных. Если там есть цитата про то, что пациента можно не спрашивать, может у кого-то будет время её найти. Но я очень сомневаюсь. Потому что наверняка НЗ состоит в международных организациях, охраняющих право на жизнь, и прямым текстом легальность убийств провозглашать не захочет.

Мне тоже интересно, как именно написано.

Хоть НЗ и состоит в организациях, это не мешает им сажать под стражу здоровых законопослушных людей в нечеловеческие условия.

[libellule]

я поэтому и попросила процитировать, что именно там предлагают.

elfine, в этом документе, который Рыжая так удивительно перевела, ничего такого нет. В НЗ такой же закон об эвтаназии как и в других странах - больной может попросить об эвтаназии, врачи принять решение - может ли он воспользоваться этим правом. Этому закону, кажется, уже полтора или два года. Вроде пока никого не поубивали.

[blanca94]

Если не страдает, то и не попросит об эвтаназии.

Ну, это как посмотреть. Бывают же сиюминутные помутнения (ну, условно сиюминутные) когда например человек идет и вешается (до этого может неделю и даже месяц «зреть») хотя вроде и страданий как таковых нет, но на работе его не ценят. Но дело даже не в этом. А вот в том что например такое согласие (как я уже выше написала) могут предлагать давать привентивно - в частности при поступлении в больницу (это я про НЗ пока). Могут ведь? Могут. В этом и проблема. То есть он еще сам не знает чего и как там будет, но заранее уже все подписал

[blanca94]

Так Ваши ассоциации это Ваше дело... У Вас одни, у кого-то другие... Предполагаю, что Вы там не были никогда и они (ассоциации эти) у Вас от того как Гоги напел.

Ну да. Но напел он прямо скажем песню совсем невеселую

[blanca94]

elfine, в этом документе, который Рыжая так удивительно перевела, ничего такого нет. В НЗ такой же закон об эвтаназии как и в других странах - больной может попросить об эвтаназии, врачи принять решение - может ли он воспользоваться этим правом. Этому закону, кажется, уже полтора или два года. Вроде пока никого не поубивали.

Я поняла что нет, не полтора года а гдето полтора месяца. Или даже того меньше. Совсем свеженький. Утверждать не буду, но я поняла именно так. Я про него на днях прочитала - еще до рыжей - в телеге его обсуждают - а значит есть предпосылки. Едва ли стали бы старье вынимать и трясти.

[Izumka]

Я поняла что нет, не полтора года а гдето полтора месяца. Или даже того меньше. Совсем свеженький. Утверждать не буду, но я поняла именно так. Я про него на днях прочитала - еще до рыжей - в телеге его обсуждают - а значит есть предпосылки. Едва ли стали бы старье вынимать и трясти.

Закон вступил силу в ноябре. А его обсуждение было задолго до этого начато - ещё в 2015. В прошлом году референдум провели на эту тему. Так что почти 66 процентов новозеландцев высказались «за» эвтаназию.

[libellule]

Я поняла что нет, не полтора года а гдето полтора месяца. Или даже того меньше. Совсем свеженький. Утверждать не буду, но я поняла именно так. Я про него на днях прочитала - еще до рыжей - в телеге его обсуждают - а значит есть предпосылки. Едва ли стали бы старье вынимать и трясти.

Я поняла что нет, не полтора года а гдето полтора месяца. Или даже того меньше.

Я в марте 2021 читала о том, что принят закон об эвтаназии в Испании, и там упоминалась НЗ, где закон уже был принят.

[elfine]

Бывают же сиюминутные помутнения (ну, условно сиюминутные) когда например человек идет и вешается

Поэтому разрешение на эвтаназию и не дают пациенту после минутного помутнения.

безнадежность сама по себе это ни о чем? Сегодня она есть, а завтра разработали новую терапию и ее больше нет. А вы человека усыпили.

Последовательность всё же путать нельзя, я о ней уже написала раза три. Первое условие - настойчивая просьба пациента. Без неё никакого осуждения безнадёжности или надёжности не будет вообще.

[blanca94]

Закон вступил силу в ноябре. А его обсуждение было задолго до этого начато - ещё в 2015. В прошлом году референдум провели на эту тему. Так что почти 66 процентов новозеландцев высказались «за» эвтаназию.

А, может и так. Я особо не вникала. Меня вообще все то что Австралия и НЗ последнее время очень нервирует.

[libellule]

Может быть перейдем в тему эвтаназии?

https://www.infrance.su/forum/showth...ED%E0%E7%E8%FF

Для меня эвтаназия важный вопрос. Раздумываю за кого голосовать. С Макроном есть шанс, что будет принят закон об эвтаназии, а с Пекресс - нет.

[elfine]

например такое согласие (как я уже выше написала) могут предлагать давать привентивно - в частности при поступлении в больницу (это я про НЗ пока). Могут ведь?

А где такое есть? Если есть, то это наверное в уголовном кодексе, с указанием тюрeмных сроков за такие предложения.

Например: Section 6 : De la provocation au suicide (Articles 223-13 à 223-15-1)