Командировочные - как определяется сумма?

[elfine]

на сайте l’Urssaf, существуют обязательные минимумы, определенные государством в начале каждого года: проживание с завтраком, питание, транспорт

Только по-моему речь не об обязательных минимумах, которые работодатель должен заплатить, а о максимальных суммах возмещений, которые не облагаются отчислениями (что не мешает работодателю выплатить больше). Как тут например: https://www.urssaf.fr/portail/home/t...pole.html.ajax

Я была на лекции на эту тему в URSSAF (caisse nationale) две недели назад. Но ещё более надёжный источник, чем просто сайт URSSAF (где, как выяснилось, иногда пишут очень странные вещи, ничем официально не обоснованные), это Boss (bulletin officiel de la Sécurité sociale). На него можно ссылаться в спорных ситуациях.

https://boss.gouv.fr/portail/accueil...-de-grand-depl

1290
Lorsque le salarié est en déplacement professionnel en métropole et empêché de regagner chaque jour sa résidence habituelle, l'employeur est autorisé à déduire les indemnités destinées à compenser les dépenses supplémentaires de repas dans la limite de 19,10 euros par repas (valeur au 1er janvier 2021) pour les trois premiers mois de déplacement.

Concernant les dépenses destinées à compenser les dépenses supplémentaires de logement et de petit déjeuner, l'employeur est autorisé à déduire ces indemnités dans la limite de 68,50 euros (valeur au 1er janvier 2021) par jour pour le salarié en déplacement à Paris et dans les départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, et de 50,80 euros (valeur au 1er janvier 2021) par jour pour le salarié en déplacement dans les autres départements de la France métropolitaine pour les trois premiers mois.

(...)

1320
L’employeur a la possibilité de rembourser sur la base du forfait ou au réel.

И там ещё небольшие особенности, если работодатель сам платит за съём жилья.

[Mustique]

Только по-моему речь не об обязательных минимумах, которые работодатель должен заплатить, а о максимальных суммах возмещений, которые не облагаются отчислениями.

Elfine, спасибо. Да, я тоже так поняла.

То есть получается, условно, если я бронирую отель за 70 евро не в Париже (дешевле нет, например), то работодатель может мне возместить 50,80€, а разницу я плачу из своего кармана. При этом я могу теоретически возместить эту сумму, но только в судебном порядке (т.к. есть положительная судебная практика). Я правильно поняла?

[Small_birdie]

Mustique, по Парижу немного другие лимиты у функционеров, например.
И 70 евро вам возместят полностью.
Не знаю, есть ли разница у других работодателей между столицей и не столицей или нет.

[elfine]

То есть получается, условно, если я бронирую отель за 70 евро не в Париже (дешевле нет, например), то работодатель может мне возместить 50,80€, а разницу я плачу из своего кармана. При этом я могу теоретически возместить эту сумму, но только в судебном порядке (т.к. есть положительная судебная практика). Я правильно поняла?

Нет, просто можете спросить, как Вам будут возмещать: au forfait или au réel. И если первое, то какой forfait. Если возмещают au réel, то возместят всё, но 50,80 не будет считаться частью зарплаты, а разница прибавится к зарплате, и с неё будут считаться соц. отчисления и налоги.

Про судиться я не заикалась вообще, не из-за всего на свете нужно судиться.

по Парижу немного другие лимиты у функционеров, например.

Я говорила именно о salariés, у функционеров совсем другие правила.

Поскольку действительно офф (я тоже вчера об этом подумала), то ответила здесь, чтобы не терять нить, в дальше можем перейти в другую тему. Или модераторы перенесут, куда найдут нужным.

[Mustique]

Нет, просто можете спросить, как Вам будут возмещать: au forfait или au réel. И если первое, то какой forfait. Если возмещают au réel, то возместят всё, но 50,80 не будет считаться частью зарплаты, а разница прибавится к зарплате, и с неё будут считаться соц. отчисления и налоги.

Про судиться я не заикалась вообще, не из-за всего на свете нужно судиться.

Нее, судиться с работодателем во Франции это не вариант)) Просто я, наверное, не очень чётко сформулировала: раз есть положительная практика, то она применима только в судах.

Коллективного соглашения по командировкам на фирме нет, а в командировки до этого только начальство ездило, поэтому возмещение будет на усмотрение руководства.


Спасибо всем за комментарии.

[elfine]

раз есть положительная практика, то она применима только в судах.

Не только в судах, работодатели об этом знают, и это общепринятые правила. Я даже не уверена, что все работодатели обращают внимание на лимиты frais professionnels установленные URSSAF. Потому что уже видела и проводила через бухгалтерию NDF из командировок, которые просто переводились на счёт рядовых сотрудников, тех же бухгалтеров, отдельно от зарплаты. Может быть они просто сами знали лимиты, которых надо придерживаться, я тогда не интересовалась вопросом.

Далеко не всё, что предписано URSSAF, применяется на предприятиях, но это всегда риск redressement.

[elfine]

раз есть положительная практика, то она применима только в судах.

Последнее сообщение, и на этом больше не оффтоплю.

Наверное стоит прояснить сам смысл выражения jurisprudence constante. Есть целые области права, не до конца охваченные законом, тогда непрояснённые вопросы берут на себя суды. В таком случае это такой же источник права, даже если косвенный, до той поры, когда либо практика изменится, либо (что более вероятно) законодатель закрепит эти правила законом.

Поэтому в Вашем случае нет разницы, на что ссылаться - на закон или на постоянную судебную практику, здесь у них примерно одинаковый вес. Я очень плохо представляю себе, как работодатель отправит Вас в командировку без возмещений расходов, просто Вы пока не обговорили порядок возмещения. Но если бы он был таким злодеем, для Вас не было бы разницы, что именно он бы нарушал - закон или правила jurisprudence constante. Выходы были бы те же самые: смиряться, договариваться, уходить или судиться.

А роль URSSAF здесь совершенно отдельная, мало связанная с заботой о правах работников. Они следят за тем, чтобы работодатели не уклонялись от соц. отчислений разными скрытыми способами. Например, давая разные преимущества, которые вроде как и не зарплата, но позволяют работнику получить больше или на чём-то сэкономить. То есть они никак не против самих этих преимуществ, но следят, чтобы с них шли отчисления, устанавливая разные правила про avantages en nature и frais professionnels.

[hobbes]

elfine, про минимумы / максимумы: если я не ошибаюсь, в текстах употребляется термин «base »...
Мюстик, вам я советую спросить в вашей компании перед тем, как заказывать отель и билеты; совершенно невыгодно нанимать юридическую помощь, чтобы судиться из-за 50 евро. Многие компании дают доступ работникам к платформам заказа билетов и отелей, в таком случае, максимальные тарифы, определенные компанией, уже приняты во внимание. Это удобно и вам не нужно будет тратить деньги и потом бороться за их возврат.

[Small_birdie]

совершенно невыгодно нанимать юридическую помощь, чтобы судиться из-за 50 евро.

Согласна.