Повышение стоимости обучения для неграждан ЕС

[Alena77]

Не совсем так. Больше соответствует реальности описание "когда российские дети и киргизы, узбеки, таджики будут поступать на одинаковых основаниях, платить одинаково". Потому что мы говорим не оплатных коммерческих школах (где все платят одинаково), не об университетах как Дофин и т.п., а об обычных французских университетах с разными программами и направлениями..

А они и будут платить одинаково. Ни одно правительство не может сделать так, что вот эти русские не платят, так как они самые умные, а африканцы платят. Если вводится платное образование - оно вводится для всех одинаково, кто не проживает в стране, любых национальностей.

[irinane]

Alena77, я об одинаковой оплате с французскими/ЕС студентами университетов. А вы о чем? В университетской (французской) среде очень многие возмущены проектом закона/законом.
И да, студенты из ЕС будут по-прежнему платить столько же, сколько и французы (речь не о программах типа Эразмуса, а о студентах-итальянцах, к примеру, решивших учиться не в итальянском, а во французском университете).

[Alena77]

Alena77, я об одинаковой оплате с французскими/ЕС студентами университетов. А вы о чем? В университетской (французской) среде очень многие возмущены проектом закона/законом.

Я о студентах французы/не EC. Почему они должны платить одинаково? По причине продвижения культурных ценностей? Французы/EC- это совершенно другие условия и программы.
А Вы не задумывались, что существует огромное количество способов нести ценности, минуя систему высшего образования?
И вы не ответили мне на вопрос, который я задала выше насчет например, ситуации в России.

Как коренная россиянка, я могу задать вопрос, почему российские дети должны платить за образование, а иностранные учиться бесплатно? Или, мне тоже нельзя открывать рот, так как в России, я не живу и не плачу налоги? Ну, так, я живу во Франции и здесь плачу налоги. Где мне можно открыть рот?

[Rucya]

Alena77, я об одинаковой оплате с французскими/ЕС студентами университетов. А вы о чем? В университетской (французской) среде очень многие возмущены проектом закона/законом.
И да, студенты из ЕС будут по-прежнему платить столько же, сколько и французы (речь не о программах типа Эразмуса, а о студентах-итальянцах, к примеру, решивших учиться не в итальянском, а во французском университете).

А можно узнать на основании чего Вы делаете такой вывод? Чем объясняют возмущение?
Может быть зависит и от Университета. Например, в котором большой % не из ЕС. Предполагают, что к ним может сократиться поступление, что вызовет соответственно сокращение работников, а возможно и закрытие Университета.

[irinane]

Rucya, на основании большого количества мэйлов моих коллег/разных преподавательских коллективов, акций, которые проходят в университетах.
Тем, что не должно быть дискриминации студентов.

Предполагают, что к ним может сократиться поступление, что вызовет соответственно сокращение работников, а возможно и закрытие Университета.

Разумеется, и этот аспект тоже. В обществе не могут процветать только "рыночно выгодные" специальности, гуманитарные науки и гуманитарное знание, о которых столь пренебрежительно высказывались в теме, обществу нужны не меньше.
Я вспоминаю собственную аспирантуру: в лаборатории студентов-иностранцев было большинство, по грантам французским ученым (т.е. бюджет французский/европейский, студенты получили место на конкурсной основе) или по другим программам стипендий (тоже с конкурсом).

[Rucya]

Rucya, на основании большого количества мэйлов моих коллег/разных преподавательских коллективов, акций, которые проходят в университетах.
Тем, что не должно быть дискриминации студентов

Очень странное понимание дискриминации. Некая зацикленность на так называемых демократических взаимоотношениях в обществе.
Почему-то ничего поподобного не возникает в мыслях работников английских и американских Университетов.
Возможно на многое во Франции будут смотреть по-иному, когда в силу определенных обстоятельствначнут сокращать бюджеты Университетов.
И ещё меня удивляет отсутствие политики государства по воспитанию и образованию именно национальных кадров.
Даже в СССР обязательно существовали программы по национальным кадрам республик.

[Alena77]

Возможно на многое во Франции будут смотреть по-иному, когда в силу определенных обстоятельств начнут сокращать бюджеты Университетов..

Кстати, после прочтения статьи по ссылке, я задалась этим вопросом.
Ну, хорошо, приняли решение не поднимать цену. Но, финансирование идет из бюджета. Сейчас, правительство примет решение- ОК, не захотели поднимать оплату за обучение, мы сокращаем финансирование.
Что будут делать эти Университеты? Сокращать преподавателей? За счет чего будут себя обеспечивать?
Все это дело, по воде вилами писано. Ну, продержаться год, ну продержаться два, и все равно пойдут в ногу с системой. Сократят пару раз преподавательский состав, профсоюзы примут другое решение.

[irinane]

Почему-то ничего поподобного не возникает в мыслях работников английских и американских Университетов.

Потому что ценности американского/англо-саксонского общества отличаются от ценностей французского, от ценностей университетской среды. В тех же Штатах процент государственных университетов иной (и частные университеты занимаются в том числе и фундаментальной наукой).

Дотации то сократятся.

Дотации сейчас рассчитываются, исходя из числа студентов.
На самом деле, работающих сейчас преподавателей ситуация с сокращением не затронет, но вот у аспирантов возможности получить постоянное место почти не будет. Они отправятся в другие страны, а завлечь их назад из англосаксонской системы с ее зарплатами будет крайне проблематично.

[blanca94]

Дотации сейчас рассчитываются, исходя из числа студентов.

Ну вот и рассчитывать их исходя из платности иностранцев (то есть те деньги которые университет должен получить взносом из этих дотаций исключать - а получил он их реально или нет - отказавшись брать плату - это пусть будут проблемы "добренького университета").

[Rucya]

Дотации сейчас рассчитываются, исходя из числа студентов.
На самом деле, работающих сейчас преподавателей ситуация с сокращением не затронет, но вот у аспирантов возможности получить постоянное место почти не будет. Они отправятся в другие страны, а завлечь их назад из англосаксонской системы с ее зарплатами будет крайне проблематично.

Для того, чтобы отправится в Англию или Америку для начала нужно или заплатить ( суммы приводились в разных темах) или получить грант( что тоже не так уж просто).
А Вы не интересовались сколько перебиваются там с пост дока на пост док, с одного временного договора до другого. Система в Америке ещё сложнее. После 7 лет могут вообще даже не принять для следующего участия в конкурсе.
В связи с брезитом возвращается очень много европейских специалистов.

[Rucya]

Может быть зависит и от Университета. Например, в котором большой % не из ЕС. Предполагают, что к ним может сократиться поступление, что вызовет соответственно сокращение работников, а возможно и закрытие Университета.

Ваш ответ

Разумеется, и этот аспект тоже. В обществе не могут процветать только "рыночно выгодные" специальности, гуманитарные науки и гуманитарное знание, о которых столь пренебрежительно высказывались в теме, обществу нужны не меньше.

В сегодняшнем обществе не возможно не учитывать рынок. Согласна, перечисленные Вами специальности необходимы. Но их % в Университетах должен учитывать потребность таких профессий на рынке труда, а не просто получение ВО. Но согласитесь, французскую культуру и историю должны развивать и нести в массы не иностранцы.
Профессии гуманитариев очень необходимы в школах, колледжа, лицеях. Но ведь выпускники не идут туда работать. Хотя можно было бы под это создать определенную национальную программу.

Я вспоминаю собственную аспирантуру: в лаборатории студентов-иностранцев было большинство, по грантам французским ученым (т.е. бюджет французский/европейский, студенты получили место на конкурсной основе) или по другим программам стипендий (тоже с конкурсом).

Дочь не получала послевузовское во Франции. Но зять, который прошёл все этапы, включая hrd, говорит, что в его программах основная часть французы и из ЕС.

[irinane]

Но их % в Университетах должен учитывать потребность таких профессий на рынке труда, а не просто получение ВО.

Не соглашусь. Я вижу пользу в высшем образовании для общества безотносительно применения на рынке труда. Чем лучше образовано общество, тем меньше оно подвержено экстремизму, в разных его проявлениях. Но да, университеты сейчас развивают разные программы, ориентированные на рынок труда, les passerelles. Хотя что будет дальше с рынком труда, предсказать тоже сложно.

Но согласитесь, французскую культуру и историю должны развивать и нести в массы не иностранцы.

Вопрос не только о французской культуре, но и об индонезийской, к примеру, которая интересна и выходцам из Индонезии, и французам. И еще: надо ли во Франции преподавать язык йоруба? Надо ли привлекать студентов к изучению африканских цивилизаций? Если наберут 2 студентов на это направление, а потом никто не захочет специализироваться дальше? И мне также не понятно, почему французскую культуру не должны развивать иностранцы, увлеченные этой культурой и хорошо ее знающие...

[M I K A]

Не соглашусь. Я вижу пользу в высшем образовании для общества безотносительно применения на рынке труда. Чем лучше образовано общество, тем меньше оно подвержено экстремизму, в разных его проявлениях.

Безусловно, но очень утопично в сегодняшней ситуации.

Мне кажется, на самом деле ничего страшного не случилось. Плата мизерная по сравнению с Англией и США.

[blanca94]

Не соглашусь. Я вижу пользу в высшем образовании для общества безотносительно применения на рынке труда. Чем лучше образовано общество, тем меньше оно подвержено экстремизму, в разных его проявлениях.

В 1968—1976 годах Усама учился в престижной светской школе ат-Тажер[15][21] и поступил в университет короля Абдель-Азиза в Джидде, где обучался экономике и управлению бизнесом[22].

Это из википедии если что. Про Усаму Бена Ладана. Если хорошенько поковыряться в истории всемирного экстремизма то выяснится что подавляющее большинство экстремистов (в разных его проявлениях) имели как минимум одно высшее образование (часто - престижных вузов).

Я только попрошу без манипуляций типа "вы хотите сказать что все беды от образования" и тп. Неа, я просто хочу сказать что образование в данном случае ведущей роли не играет.

[Rucya]

Не соглашусь. Я вижу пользу в высшем образовании для общества безотносительно применения на рынке труда. Чем лучше образовано общество, тем меньше оно подвержено экстремизму, в разных его проявлениях. Но да, университеты сейчас развивают разные программы, ориентированные на рынок труда, les passerelles. Хотя что будет дальше с рынком труда, предсказать тоже сложно.

Образованное общество естественно и цивилизованнее и менее подвержено экстремизму.
Но не целесообразнее ли начинать образование с maternelle. И уделять особое внимание в школе французскому языку, культуре, истории.
Какой смысл за счёт французского бюджета обучать тонкостям французского и истории иностранцев, не входящим в ЕС, когда порой школа выпускает с убогим и безграмотным французским.
Какой смысл браться за глобальное переустройство, когда существуют внутренние проблемы.

[blanca94]

В университетской (французской) среде очень многие возмущены проектом закона/законом.).

А чего просто так возмущаться? Возмущаться надо конструктивно а не просто слюнями по сторонам брызгать. Вот пусть эти возмущенные возьмут, организуют фонд помощи иностранным студентам и скинутся туда со своей зарплаты. Могут даже обьявление везде повесить - ну чтоб французские студенты (те что шибко солидарные и возмущенные) тоже в этот фонд скинулись со своей стипендии. Вот это будет дело. Только боюсь никто этого делать не захочет - здесь слишком много любителей быть добренькими но за чужой счет, а как своего кармана каснется так все сразу морду тяпкой делают типа мы не при делах.

[irinane]

blanca94, я не понимаю аргументов "пусть скинутся", "пусть возьмут себе беженца" и т.п. Эти люди имеют свои представления, какие статьи бюджета являются приоритетными, какие ценности они хотели бы видеть в обществе; они при этом платят налоги; и доносят до правительства / министерства / чиновников свои взгляды.

[blanca94]

blanca94, я не понимаю аргументов "пусть скинутся", "пусть возьмут себе беженца" и т.п. Эти люди имеют свои представления, какие статьи бюджета являются приоритетными, какие ценности они хотели бы видеть в обществе; они при этом платят налоги; и доносят до правительства / министерства / чиновников свои взгляды.

Ну да, все так. Только в демократическом обществе последнее слово всегда за большинством. А большинство - за то чтоб брали плату. Поэтому меньшинстве придется свои представления засунуть подальше и подчиниться решению большинства. Возмущаться кстати можно по разному. Можно да, спокойно и цивилизованно доносить свои взгляды до правительства/министерства/чиновников. А можно (как оут ктото приводил примеры) накручивать студентов, провоцировать их на беспорядки. Вот такое возмущения, считаю, надо наказывать. Или (что на мой взгляд тоже должно быть наказуемо) демонстративно неподчиниться и отказаться от платы.

[irinane]

Поэтому меньшинстве придется свои представления засунуть подальше и подчиниться решению большинства.

Вы уверены, что идеи мая 68го года или недовольство contrat nouvelle embauche разделяло большинство, большинство обывателей? А так да, они выражают свое несогласие и свой протест.

[blanca94]

Вы уверены, что идеи мая 68го года или недовольство contrat nouvelle embauche разделяло большинство, большинство обывателей? А так да, они выражают свое несогласие и свой протест.

Конечно же не уверена. Но зато я уверена что в данном конкретном соучае это - не аргумент.

[Baila-baila]

blanca94, я не понимаю аргументов "пусть скинутся", "пусть возьмут себе беженца" и т.п. Эти люди имеют свои представления, какие статьи бюджета являются приоритетными, какие ценности они хотели бы видеть в обществе; они при этом платят налоги; и доносят до правительства / министерства / чиновников свои взгляды.

Вы понимаете, что эти ценности, беженцы, нелегалы, бесплатные иностранные студенты, как и все остальные ценности, имеют свой денежный эквивалент. Чтобы нести их в общество, и чтобы «эти ваши люди» радовались их наличию, чтобы доставить им это удовольствие, кому-то, а именно всей нации, нужно сильно раскорячиваться.
Поэтому совершенно правильно делают, и просят-то возместить малую толику вложенных в них средств.

[irinane]

Чтобы нести их в общество, и чтобы «эти ваши люди» радовались их наличию, чтобы доставить им это удовольствие, кому-то, а именно всей нации, нужно сильно раскорячиваться.

Но вот "эти мои люди" могут считать, что нации не придется так уж раскорячиваться, если сократить военный бюджет (к примеру)… Они не обязаны разделять ваши представления о важном, необходимом и достаточном.

[Baila-baila]

Но вот "эти мои люди" могут считать, что нации не придется так уж раскорячиваться, если сократить военный бюджет (к примеру)… Они не обязаны разделять ваши представления о важном, необходимом и достаточном.

Они точно так же, как и военные, сидят на иждивении общества. Военный бюджет - это стратегически важное и абсолютно необходимое, тогда как широкие жесты за чужой счёт ваших университетских кругов, с какой стороны ни глянь - блажь идеалистов.