Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Irina O.]

starlink11, piumosa привела вам примеры на два правила согласования причастия. Второе - причастие надо согласовывать с подлежащим, когда глагол спрягается с être. Первое (про случаи согласования при спряжении с avoir) встречается гораздо реже, поэтому его принято "откладывать на потом". Но вы спросили именно о согласовании при спряжении с avoir, потому получили ответ и про это. Однако будет рациональнее, если вы сначала освоите согласование при спряжении с être, потому что с avoir можно некоторое время игнорировать, это правило начинающим (на уровне А1) пока не актуально. На самом деле в этой теме есть что отрабатывать.

Направьте свое внимание на то, что при спряжении глаголов со вспомогательным глаголом être причастие надо согласовывать (как водится, по роду и числу) с подлежащим.
Например:
Elle est allée. Ils sont venus. Nous sommes resté(e)s.
Je me suis arrêtée.(Я остановилась). Je me suis arrêté. (Я остановился). Ils se sont arrêtés. Elles se sont arrêtées.

Думаю, вам как débutante стОит на этом остановиться и оттренировать хорошенько данный момент. Или, лучше сказать, данные моменты: выбор вспомогательного глагола (четко и быстро уметь ответить себе на вопрос, спрягается ли данный глагол с avoir или с être), его (вспомог.глагола) форма при любом подлежащем (спрягать avoir и être надо без малейших затруднений, очень быстро), быстрое нахождение в памяти нужной формы participe passé изученных вами глаголов, решение вопроса о том, надо ли согласовывать причастие.

На следующем этапе вас ждет отработка всего, что может усложнять эту конструкцию: быстрое образование отрицательной формы (j'ai fait - je n'ai pas fait, il est tombé - il n'est pas tombé), быстрое образование вопросительной формы с инверсией (elle est entrée - est-elle entrée?, tu as vu - as-tu vu?), освоение всех этих конструкций с включением в них приглагольных местоимений (il a dit, il m'a dit, il ne m'a pas dit, m'a-t-il dit?) и наречий (il est déjà arrivé, но il est arrivé tôt - место наречия может быть разным). И затем одновременно и того, и другого, и третьего (il ne m'a pas encore appelé, например).

Так что здесь есть с чем поиграть, не спешите вперед, добейтесь уверенного владения этими навыками в устной речи.

Удачи!

.

[starlink11]

starlink11, когда глагол спрягается с avoir, то нет, окончание не согласуется по роду и числу. Исключение: когда впереди стоит прямое дополнение.
Например:
- Nous avons visité plusieurs musées
- Les musées que nous avons visités étaient tous très intéressants
- Les villes que nous avons visitées étaient très belles
- Nous sommes allés en France

Спасибо большое!!

[starlink11]

starlink11, piumosa привела вам примеры на два правила согласования причастия. Второе - причастие надо согласовывать с подлежащим, когда глагол спрягается с être. Первое (про случаи согласования при спряжении с avoir) встречается гораздо реже, поэтому его принято "откладывать на потом". Но вы спросили именно о согласовании при спряжении с avoir, потому получили ответ и про это. Однако будет рациональнее, если вы сначала освоите согласование при спряжении с être, потому что с avoir можно некоторое время игнорировать, это правило начинающим (на уровне А1) пока не актуально. На самом деле в этой теме есть что отрабатывать.

Направьте свое внимание на то, что при спряжении глаголов со вспомогательным глаголом être причастие надо согласовывать (как водится, по роду и числу) с подлежащим.
Например:
Elle est allée. Ils sont venus. Nous sommes resté(e)s.
Je me suis arrêtée.(Я остановилась). Je me suis arrêté. (Я остановился). Ils se sont arrêtés. Elles se sont arrêtées.

Думаю, вам как débutante стОит на этом остановиться и оттренировать хорошенько данный момент. Или, лучше сказать, данные моменты: выбор вспомогательного глагола (четко и быстро уметь ответить себе на вопрос, спрягается ли данный глагол с avoir или с être), его (вспомог.глагола) форма при любом подлежащем (спрягать avoir и être надо без малейших затруднений, очень быстро), быстрое нахождение в памяти нужной формы participe passé изученных вами глаголов, решение вопроса о том, надо ли согласовывать причастие.

На следующем этапе вас ждет отработка всего, что может усложнять эту конструкцию: быстрое образование отрицательной формы (j'ai fait - je n'ai pas fait, il est tombé - il n'est pas tombé), быстрое образование вопросительной формы с инверсией (elle est entrée - est-elle entrée?, tu as vu - as-tu vu?), освоение всех этих конструкций с включением в них приглагольных местоимений (il a dit, il m'a dit, il ne m'a pas dit, m'a-t-il dit?) и наречий (il est déjà arrivé, но il est arrivé tôt - место наречия может быть разным). И затем одновременно и того, и другого, и третьего (il ne m'a pas encore appelé, например).

Так что здесь есть с чем поиграть, не спешите вперед, добейтесь уверенного владения этими навыками в устной речи.

Удачи!

.

Огромное спасибо, пробел в знании (первоначальный ) убран. Пока мне знания французского хватило на то, чтобы подумать что в предложении, например, nous avons lu-чего то не хватает. А оказывается, всего хватает.
Я действительно дебютант, поэтому на французский смотрю снизу вверх и обращаюсь на Вы.)
Поэтому , еще раз огромное спасибо за объяснение.!
Если у Вас есть какая та ссылка на отработку тех грамматических правил, о которых вы упомянули, буду благодарна

[starlink11]

starlink11, вы еще явно на раннем этапе постижения всех премудростей. Хочется подбодрить вас и посоветовать не искать в иностранном языке обязательного сходства с родным или другим знакомым вам иностранным. В подобных ситуациях слово "почему" вызывает скорее недоумение. Ну, просто вот оно так устроено.

Если вам не хватает согласования participe passé для душевного комфорта, то галантные французы приберегли для вас кучу правил, когда партисип придется согласовывать. Некоторые из них довольно трудные, поэтому их принято изучать порционно, добавляя новые на новых уровнях обучения.

Начните с самого главного: participe passé надо согласовывать с подлежащим, когда глагол спрягается с être.

Что касается "легкой грамматики с ключами", советую пособие А. Иванченко http://www.ozon.ru/context/detail/id/24912490/


.

спасибо!

[Irina O.]

Если у Вас есть какая-то ссылка на отработку тех грамматических правил, о которых вы упомянули, буду благодарна

Копирую свой ответ на аналогичный вопрос из сюжета "Самостоятельное изучение французского языка":

Я большая поклонница учебника "Le français.ru". Уверена, что с ним грамматика не будет казаться вам сложной! Всё объясняется по-русски, плюс прекрасные упражнения для закрепления и активизации. Подробнее об этом учебнике можно почитать на http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=91365

starlink11, вам как самостоятельно изучающей язык будет АБСОЛЮТНО ВАЖНЫМ читать подробные советы и рекомендации с упомянутого сюжета. Многие, очень многие из них вам окажутся полезны и снимут многие вопросы! Все-таки отвечать многократно на одни и те же популярные вопросы не всегда находится время и (пардон) силы. Тем не менее, повторюсь: совсем примитивное - "Грамматика" Иванченко (с ключами и только грамматика), более основательное и комплексное (фонетика, аудирование, грамматика, лексика) - Александровская.

Успехов!

PS: и еще одно пожелание: не копируйте большие посты целиком, тем более, что они вот, совсем рядом! Достаточно имени того, к кому вы обращаетесь, или краткого фрагмента (выделить и нажать "цитата выделенного", ник скопируется сам). Все-таки тяжело искать что-то по страницам, когда почти половина из их содержания - копии предыдущего...

[starlink11]

ирина О, большое спасибо. Все поняла. Благодарна, что такой форум я наконец то нашла, где можно получить помощь с французским языком. Постараюсь не злоупотреблять помощью))).

[starlink11]

Добрый день, какая основная разница между ситуациями, когда употребляется nous и когда On?

[Irina O.]

какая основная разница между ситуациями, когда употребляется nous и когда On?

1) Nous может быть подлежащим (безударным, приглагольным местоимением), а также не только: и ударным местоимением, и безударными местоимениями-дополнениями обоих существующих типов (и прямым, и с предлогом à). On же может выступать только в роли безударного подлежащего.

2) On может использоваться в функции неопределенно-личного или обобщенно-личного местоимения (это, кстати, его исторически основная функция): on dit (говорят), on peut (можно). Сравнительно поздно, примерно во второй половине или даже последней трети ХХ века, к этой основной функции присоединилось значение "мы". И вот только здесь, на этой территории, nous и on соперничают.

Различия между ними всегда описывались и описываются как стилистические: nous выглядит более нормативно-академически-официально, on - более разговорно, непринужденно. Но степень этой "официальности" и "неофициальности" (точнее, восприятия nous и on как слов, обладающих соответствующей стилистической окраской) очень сильно менялась в последние десятилетия.

Если лет 30-40 назад Французская академия отчаянно воевала против употребления on в значении nous, сегодня эта битва ею полностью проиграна: в устной речи nous (в роли подлежащего) уже звучит странновато, чрезмерно нормативно, помпезно и торжественно, а в речи молодежи выглядит изрядным анахронизмом. Это не означает, однако, что on победило безоговорочно и всюду: nous выглядит нормально в письменной речи, в документах, а устно - в официальной обстановке, в подчеркнуто "правильной" речи.

Что предпочесть русскому, который "косит под своего"? (В устной речи, разумеется.) Это может оказаться непросто, так как любые стилистические отклонения в речи иностранцев (я говорю сейчас о русских во французской среде) более заметны и, если можно так выразиться, менее "дозволительны", чем в речи французов, говорящих с французами. Конечно, надо выбрать on - если вокруг молодежь, если вас реально держат за "своего", если вы не желаете, чтобы люди помнили, что вы русский. Но в случае, если вам естественно демонстрировать свою "русскость" (например, вы бы предпочли, чтобы темп речи был в разговоре с вами более комфортным, а употребление всяческих малопонятных словечек (жаргонизмов, цитат из фильмов и т.п.) было умеренным и не ставило вас в неловкое положение человека, который плоховато понимает, о чем идет речь), то и вы сами, и французы в разговоре с вами (совершенно интуитивно) можете выбрать для "мы" слово nous.

PS: Впрочем, не стОит... "Умерла так умерла"...

[starlink11]

Irina, большое спасибо!

[vorobichek]

lemi - я ни с кем не спорила, а просто добавила варианты. Можно по разному.

Довольно странное замечание и относительно этой фразы и про употребление неопределенного артикля вообще ("или очень конкретное кино").
Про данный случай: контекста у нас нет, никакого намека на определенность в русском варианте нет, фраза более или менее естественно будет звучать как ответ на вопрос: "Ты хочешь посмотреть (какой-нибудь) фильм?" Какой артикль будет в вопросе? Откуда взяться в ответе определенному артиклю?

Прочитала ваше сообщение и спросила у знакомых французов (ну мало ли, вдруг ошиблась). Говорят Le filme - именно потому что какой-нибудь, без конкретики. Это как любить апельсины: j'aime les oranges.
Гугль ничего конкретного не дает, так как игнорирует артикли. Но можете посмотреть на linguee (поисковик по билинговым текстам) regarder un film и regarder le film.
Ну или спросить у знакомых французов. Но вообще часто артикли можно ставить и те, и те. Просто завист от того, какой оттенок хочешь придать фразе.
По артиклям две хорошие ссылки:
http://www.connectigramme.com/articl...l/odyframe.htm
https://www.francaisfacile.com/exerc...ncais-3227.php

Про maman Вам уже ответили, повторяться не хочу, на каждом шагу в отношении детей употребляется.

Вы правы, но мы же взрослые. Или у меня такое окружение странное. Во взрослом окружение про свою родню обычно говорят mère/père, а не maman/papa.

проработка материала нем предлагается очень детальная, упражнений много

Много - это субъективно. На мой вкус - надо раза в два-три больше. Может конечно личное, ну бессит меня этот учебник... виновата.

[Irina O.]

Хочу поддержать lemi в плане разговора про артикли.

vorobichek, спор действительно труден ввиду отсутствия контекста. Но без контекста, думается, наиболее вероятен неопределенный артикль: для определенного нужны веские причины, содержащиеся в контексте или в ситуации.

Особняком стоит употребление определенного артикля при обозначении "понятия, взятого в полном объеме", как выражаются некоторые грамматисты. Или такая формулировка (цитирую учебник Александровской "Le français.ru"): Определенный артикль означает, что о предмете или понятии говорится в самом общем смысле ("вообще").
Примеры: La pomme est un fruit. J'aime les oranges.

Обратите внимание, что употребление глагола aimer (а также adorer, préférer, détester...) влечет употребление дополнения в самом что ни на есть обобщающем значении. Говорящий не склонен рассматривать в такой фразе какие-то различия в сортах апельсинов, например, он говорит об "апельсинах вообще". Так что тут при oranges будет всегда определенный артикль, как и при любых подобных дополнениях к этим глаголам: J'aime le thé. Je préfère le thé vert. Il aime les belles femmes. Je déteste les erreurs dans la langue russe.

[vorobichek]

Определенный артикль означает, что о предмете или понятии говорится в самом общем смысле ("вообще").
Примеры: La pomme est un fruit.
.....
Говорящий не склонен рассматривать в такой фразе какие-то различия в сортах апельсинов, например, он говорит об "апельсинах вообще".

Я об этом и говорю. "Я не хочу смотреть кино" = не важно какое кино, просто не хочу. Говорит о кино вообще. Человек не в настроении и не хочет смотреть фильмы (не важно какой фильм). Нету же никакого намека, на какой-то определенный фильм. Ну например диалог:
- А что если сходить в оперу (кинотеатр)?
- Не хочу я на оперу (не хочу смотреть фильм).


П.с. ну и если француз сказал LE значит LE.
П.С.С. Я дала две ссылки, где можно посмотреть контекст использования Le и Un. Плюс две ссылки на правила с примерами. Там ровно то, что вы сказали.

[Irina O.]

На обобщение тянет скорее "les films", а вот фраза с "le film" будет понята скорее как "этот фильм". Я как-то так чувствую разницу в смыслах.

[Nathaniel]

Irina O., именно так и есть.

Я бы, кстати, спонтанно использовала второй вариант, упомянутый lemi, а не "un film" или "le film":

об отсутствии артикля и появлении предлога de (тут теоретически возможны два варианта).

vorobichek, примите тот факт, что французы не идеально говорят на родном языке (так же как и русский может делать ошибки в русском языке).

[lemi]

Я об этом и говорю. "Я не хочу смотреть кино" = не важно какое кино, просто не хочу. Говорит о кино вообще. Человек не в настроении и не хочет смотреть фильмы (не важно какой фильм). Нету же никакого намека, на какой-то определенный фильм. Ну например диалог:
- А что если сходить в оперу (кинотеатр)?
- Не хочу я на оперу (не хочу смотреть фильм).


П.с. ну и если француз сказал LE значит LE...

А если русский сказал "ложить", то надо говорить именно так, он ведь русский, он про свой язык все знает

Теперь чуть подробнее про артикли, могу написать много, но не знаю, насколько это уместно в формате этой темы. Правила употребления определенного артикля с обобщающим значением (у неопределенного артикля тоже может быть обобщающее значение, но в других случаях), не всегда совпадают с нашим представлением о "вообще" (как Вы обозначили причину употребления в этом случае) .

Если следовать Вашей логике, то во фразе "Je ne mange pas de viande" тоже должен быть определенный артикль. Я ведь не ем мяса "вообще". Если мы чуть-чуть трансформируем фразу "Я не хочу есть мясо", мы получаем два возможных варианта "Je ne veux pas manger de la viande." / "Je ne veux pas manger de viande." Определенный артикль мы не используем ни в одном из случаев. А вот во фразе "Я не люблю мясо" - "Je n'aime pas la viande", конечно, мы употребим определенный артикль с обобщающим значением (после глаголов типа aimer, détester и т д). Выбор артикля (частичный, определенный, неопределенный) в утвердительном предложении диктуется глаголом (его значением): после глагола manger (глагол "потребления") в утвердительной форме употребляется частичный артикль, после глагола "aimer" - определенный, в отрицательной форме сработают все правила употребления или же замены артикля: в отрицательной форме - замена частичного артикля на "de", если отрицается сам глагол "manger", если отрицание относится не непосредственно к глаголу "manger", а к глаголу "vouloir", можно либо сохранить частичный артикль, либо использовать предлог de. Определенный артикль мы сохраним в любом случае, любим мы что-то или нет, артикль перед существительным все равно будет определенный.

С неопределенным артиклем работают все те же правила, что и с частичным.

P.S. Сегодня после переноса сообщений в другую тему с текстом творилось что-то странное, то двоились куски, то терялась часть текста, не понимаю, в чем причина, пришлось возвращать все "на место" несколько раз.

[vorobichek]

vorobichek, примите тот факт, что французы не идеально говорят на родном языке (так же как и русский может делать ошибки в русском языке).

А если русский сказал "ложить", то надо говорить именно так, он ведь русский, он про свой язык все знает

Извините, но пока мнение французов + фр. тексты (которые вы не посмотрели) говорят в мою пользу. И "ложить" говорите вы. Попробуйте спросить у вашего окружения, чтобы они сказали. Я могу у своих сегодня спросить, это ученые и уж точно "ложить" не говорят.

Если следовать Вашей логике, то во фразе "Je ne mange pas de viande"

С неопределенным артиклем работают все те же правила, что и с частичным.

А ничего, что viande - indénombrable, а film - dénombrable?
Можно говорить и Je ne veux pas regarder le film, и Je ne veux pas regarder un film. Оба варианта верны. Но смысл у этих фраз разный. Вы почему-то не улавниваете эти нюансы. Или вы хотите сказать, что Je ne veux pas regarder le film - неправильная фраза и её не используют?

[Nathaniel]

Напомню, с чего начался разговор:

9. Я не хочу смотреть кино. - Je ne veux pas regarder le film. Un - только если вы хотите посмотреть одно кино или очень конкретное кино.

Категорически не соглашусь с тем, что "un - это про конкретное кино". Ваш вариант "Je ne veux pas regarder le film" переводится, скорее, как "Я не хочу смотреть этот фильм", что отличается от изначального "Я не хочу смотреть кино".

[vorobichek]

Напомню, с чего начался разговор:Категорически не соглашусь с тем, что "un - это про конкретное кино". Ваш вариант "Je ne veux pas regarder le film" переводится, скорее, как "Я не хочу смотреть этот фильм", что отличается от изначального "Я не хочу смотреть кино".

"Я не хочу смотреть этот фильм" = "Je ne veux pas regarder ce film".

Я не думаю, что мы придем тут к согласию, поэтому предлагаю задействовать своё фр. окружение.

П.с. я уже столько раз в голове повторила эти две фразы, что обе теперь кажутся чужеродными.

[Nathaniel]

vorobichek, ну поменяйте "Я не хочу смотреть этот фильм" на "Я не хочу смотреть фильм, который мы оба имеем в виду" в моём сообщении. Ничего не изменится.

[Nathaniel]

vorobichek, ну поменяйте "Я не хочу смотреть этот фильм" на "Я не хочу смотреть фильм, который мы оба имеем в виду" в моём сообщении. Ничего не изменится.

[lemi]

И "ложить" говорите вы.

А ничего, что viande - indénombrable, а film - dénombrable?
Можно говорить и Je ne veux pas regarder le film, и Je ne veux pas regarder un film. Оба варианта верны. Но смысл у этих фраз разный. Вы почему-то не улавниваете эти нюансы. Или вы хотите сказать, что Je ne veux pas regarder le film - неправильная фраза и её не используют?

Просто потрясающее умение все перевернуть с ног на голову. К счастью, мои знания в области русского и французского языков позволяют мне улавливать нюансы и не позволяют говорить "ложить".

Я Вам привела примеры с частичным артиклем для того, чтобы показать, что Ваш аргумент "вообще" работает не всегда + правила употребления и замены по частичному и неопределенному артиклю одинаковы.

Определенный артикль в этой фразе можно (и нужно) было бы использовать, если бы у "film" был определение, которое четко выделяло бы его из всех фильмов: "тот, который ты мне советуешь", "тот, который мы начали смотреть вчера" и т п.

[Gulia R.]

А почему никто не рассматривает вариант "Je ne veux pas regarder de film(s)" (кстати, скорее во множ.числе, нежели в единственном). Это первое, что приходит "на язык" именно в смысле "Не хочу смотреть кино".

"Ce soir, je veux manger au resto, je ne veux pas regarder de films"

[Nathaniel]

Gulia R., почему никто, lemi рассматривает, например. Я тоже.

[IrinaH]

Подскажите, пожалуйста, почему во фразе "Elle est également connue comme un centre de rayonnement artistique et culturel exceptionnel, elle est ainsi considérée comme capitale de la mode et du luxe." в выделенном мной тексте отсутствует артикль совсем? Просто муж мне всегда твердит: "un nom = un article". Хотя по ходу изучения языка я вижу, что бывают исключения. Но я не пойму никак правило для этих исключений, и в частности, в данном случае

И еще не пойму разницу между двумя фразами:
"Paris, la capitale de la France, considérée comme l’une des villes les plus visitées au monde."

и

"Paris est connue pour ses spécialités gastronomiques, ses fameux restaurants comme Maxim’s, le Grand Véfour et La Tour d’Argent qui est le plus vieux restaurant de France."

Почему в первом случае перед словом France стоит артикль, а во второй фразе нет? Я уже всю голову сломала.

[Флора Ф.]

IrinaH, в первом случае, я бы объяснила так: когда союз comme вводит дополнение, в котором важна его роль, функция (в этом случае Париж определяется как столица моды и т.д), артикль не ставится. В этом случае comme близко к en tant que, en qualité de. Вот для наглядности несколько примеров:

Comme professeur de français il est excellent.
Qu'est-ce que tu prends comme dessert?
Il est adorable comme chat.

Когда появляется определение, как в первой части фразы, перед существительным употребляется неопределенный артикль.

Второй Ваш пример. Устойчивое словосочетание "столица Франции", ставится опр. артикль, как и Sud de la France, le président de la France.

Le plus vieux restaurant de France, здесь de France может переводиться как "французский".

А вообще, тема артиклей, на мой взгляд, одна из самых сложных в грамматике. Не всегда и не всё можно объяснить, важна практика языка. Иначе, относительно к приведенным выше примерам можно уточнить, что вместо Président de la France чаще употребляется Président de la République. Sud de la France, но les départements français...

[Ptu]

Elle est également connue comme un centre de rayonnement artistique et culturel exceptionnel

Тут непределенный артикль может нести подтекст "один из" центров. ТАких центров много, одним из них является "она". Поэтому тут артикль есть , а "comme capitale" нет. Если его поставить, значение появится "одна из столиц (которых много)"

[dasedox]

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, как правильнее:
"je ne préfère pas sortir le soir"
или
"je préfère ne pas sortir le soir"?
Правильно ли я понимаю, что если мы имеем два глагола, один из которых в инфинитиве, то тогда отрицание ставится перед инфинитивом? Но с другой стороны говорят же "je n'aime pas lire" и в этом случае отрицание опоясывающее - вокруг спрягаемого глагола, несмотря на инфинитив.
Заранее спасибо.

[Nathaniel]

dasedox, тут даже аналогия с русским срабатывает (что не во всех случаях так):
- я не люблю читать / я люблю не читать (смысл разный)
- я не предпочитаю выходить (коряво звучит, да?) / я предпочитаю не выходить

[dasedox]

dasedox, тут даже аналогия с русским срабатывает (что не во всех случаях так):
- я не люблю читать / я люблю не читать (смысл разный)
- я не предпочитаю выходить (коряво звучит, да?) / я предпочитаю не выходить

Я поискал в гугле обе фразы с кавычками: "je ne préfère pas sortir" и "je préfère ne pas sortir". Оба варианта употребительны, то есть в живом языке употребляются.

[svinka]

"je ne préfère pas sortir" и "je préfère ne pas sortir"

В этих фразах разный смысл! Еще пример -
Я могу не работать - Je peux ne pas travailler
Я не могу работать - Je ne peux (pas) travailler