Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 07.12.2016, 13:18
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
Посмотреть сообщениеIrinaH пишет:
О том, что одно дело - зарплата руководителя, и совсем другое - зарплата обычного педагога. И я не думаю, что размеры этих зарплат одинаковые.
Господи, руководитель то тут при чем, если речь об эффективности преподавания и уровне преподавателей шла? Извините, но Ваш пример с банком совершенно не в кассу.
Цитата:
А вообще, конечно, странно все это. Мы приезжаем в другую страну, нас никто не приглашает, дают хоть какие-то курсы бесплатно, но все равно есть недовольные.
Ага, были, есть и будут, потому что толку от этих курсов мало. Все кого я знаю были недовольны, после них сразу нанимали преподавателей, русских, или французких, хорошо знающих свое дело.
Silky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 07.12.2016, 13:23
Мэтр
 
Аватара для IrinaH
 
Дата рег-ции: 12.12.2015
Откуда: Тула - Pays-de-la-Loire
Сообщения: 1.733
Посмотреть сообщениеSilky пишет:
Господи, руководитель то тут при чем, если речь об эффективности преподавания и уровне преподавателей шла? Извините, но Ваш пример с банком совершенно не в кассу.
Эффективность в том числе зависит от мотивации преподавателя. Зарплата - один из видов мотивации. Не уверена, что преподаватель, получающий небольшую зарплату, мотивирован прыгать вокруг каждого ученика.

Посмотреть сообщениеSilky пишет:
Ага, были, есть и будут, потому что толку от этих курсов мало. Все кого я знаю были недовольны, после них сразу нанимали преподавателей, русских, или французких, хорошо знающих свое дело.
Однако никто не отказывается от этих курсов. Почему?
IrinaH вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 07.12.2016, 13:31
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
Посмотреть сообщениеIrinaH пишет:
Эффективность в том числе зависит от мотивации преподавателя. Зарплата - один из видов мотивации. Не уверена, что преподаватель, получающий небольшую зарплату, мотивирован прыгать вокруг каждого ученика.
Когда меня не устраивает зарплата- я просто не иду туда работать
Цитата:
Однако никто не отказывается от этих курсов. Почему?
Потому что в префектуре нужно показать бумажку об их окончании.
Silky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 07.12.2016, 13:36
Мэтр
 
Аватара для IrinaH
 
Дата рег-ции: 12.12.2015
Откуда: Тула - Pays-de-la-Loire
Сообщения: 1.733
Посмотреть сообщениеSilky пишет:
Когда меня не устраивает зарплата- я просто не иду туда работать
Ну, если у Вас есть другие источники доходов - я рада за Вас. не факт, что у этих людей они есть.

Посмотреть сообщениеSilky пишет:
Потому что в префектуре нужно показать бумажку об их окончании.
Ну так оспорьте это. Скажите, что толку от этих курсов нет, что вы хотите реальные знания, что готовы потом сдать экзамен, чтобы показать свой уровень. А то получается, что идете ради бумажки для префектуры, но тогда и претензии какие могут быть?
IrinaH вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 07.12.2016, 13:49
Мэтр
 
Аватара для Silky
 
Дата рег-ции: 22.04.2010
Сообщения: 6.622
Посмотреть сообщениеIrinaH пишет:
Ну, если у Вас есть другие источники доходов - я рада за Вас. не факт, что у этих людей они есть.


Ну так оспорьте это. Скажите, что толку от этих курсов нет, что вы хотите реальные знания, что готовы потом сдать экзамен, чтобы показать свой уровень. А то получается, что идете ради бумажки для префектуры, но тогда и претензии какие могут быть?
Мне уже кажется что Вы издеваетесь. Когда сюда приезжают, то мало кто имеет представление об этих курсах, поэтому когда OFII туда направляет идут в надежде подучить язык. Идут не ради бумажки,но она нужна потом для префектуры. О впечатлении об этих курсах тут и пишут.
Извините, я не буду больше Вам отвечать. Вы можете и дальше восхвалять бесплатные курсы, а также писать о тяжелой судьбе французских преподавателей.
Silky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 07.12.2016, 14:38
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеSilky пишет:
Потому что в префектуре нужно показать бумажку об их окончании.
ничего подобного. Префектуре глубоко фиолетово где и как вы выучите язык. Префектуре нужен диплом,на худой случай сертификат о владении французским языком на уровне В1 при запросе на гражданство и те,кто подписывал контракт об интеграции,должны предоставить лингвистический сертификат. Те,кому не нужны курсы,так как знание языка удовлетворительное,получают такой сертификат сразу. Те,кто учит язык не на курсах от ОФИИ,куда никто никого палкой не загоняет,сдают тест и получают нужный сертификат.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 07.12.2016, 15:21
Мэтр
 
Аватара для margo_c
 
Дата рег-ции: 26.04.2016
Откуда: санкт петербург Россия- Франция департаменте Ду региона Франш-Конте
Сообщения: 811
Посмотреть сообщениеIrinaH пишет:
днако никто не отказывается от этих курсов. Почему
Отказаться нельзя.они обязательны.А вот почему я напросилась при хорошем тесте на 80%, скажу что читала отзывы и все только положительные.
margo_c вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 07.12.2016, 15:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 27.05.2010
Сообщения: 18.697
Посмотреть сообщениеmargo_c пишет:
А вот почему я напросилась при хорошем тесте на 80%, скажу что читала отзывы и все только положительные.
не стоит ориентироваться на отзывы других, особенно касательно изучения иностранного языка. Всё индивидуально, все люди разные и впечатления разные.
fille77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 07.12.2016, 15:28
Мэтр
 
Аватара для Croissant
 
Дата рег-ции: 25.04.2005
Откуда: FR-FI
Сообщения: 1.116
Посмотреть сообщениеfille77 пишет:
Всё индивидуально, все люди разные и впечатления разные.
Плюсуюсь vivement !
Croissant вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 07.12.2016, 15:33
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеmargo_c пишет:
Отказаться нельзя.они обязательны
кто вам такое сказал? Нет обязательных курсов французского языка!
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 07.12.2016, 15:49
Мэтр
 
Аватара для Alicanta
 
Дата рег-ции: 03.06.2015
Откуда: Ницца -> Алматы
Сообщения: 1.147
Посмотреть сообщениеIryna13 пишет:
Нет обязательных курсов французского языка!
Если сотрудник ОФИИ принимает решение отправить человека, пришедшего к нему за виньеткой, на курсы, посещение этих курсов становится строго обязательным

Нюанс в том, что не всем эти курсы назначают.

Также они строго обязательны для тех, кто проходит легализацию по статусу "беженец" или по статусу "жена француза, которая не поехала за визой жены".

Для остальных - в зависимости от степени владения языка и от настроения сотрудника ОФИИ

Лично я эти курсы специально выпрашивала
В нашей группе нас было только двое, кто был "с визой жены", а остальные 20 человек - в статусе, который я описала выше.

У нас было два преподавателя:
- одной было "фиолетово" (причем я ее понимаю, потому что 3/4 группы спало на уроках и откровенно демонстрировало, что французский они учить не собираются).
- а второй преподавательнице хотелось, чтобы ее работа была полезной, и она всё своё внимание обращала на ту 1/4 группы, кто проявлял стремление учиться.

Глобально мои впечатления от обучения позитивные.
Да, КПД очень низкий.
Да, меня спасало то, что я пришла с базой и многое понимала.
Да, я занималась только полдня, а не полный день.
Да, я не стеснялась дополнительно открывать свой учебник, когда мы второй час разжевывали тему "мой адрес".

И обязательность этих курсов меня дисциплинировала Дома самостоятельно я не могу заставить себя заниматься каждый день А тогда приходилось
И я даже жалела, что мне назначили всего 50 часов, а не 200
__________________
Я желаю всем счастья
Alicanta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 07.12.2016, 15:57     Последний раз редактировалось Iryna13; 07.12.2016 в 16:02..
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеAlicanta пишет:
Если сотрудник ОФИИ принимает решение отправить человека, пришедшего к нему за виньеткой, на курсы, посещение этих курсов становится строго обязательным
Нет, не так! Вам предлагают курсы от ОФИИ, но вы имеете право пойти на те,которые выбрали сами. В таком случае ОФИИ вам не будет оплачивать обучение на других курсах и работники ОФИИ не отказываются сэкономить деньги организации. Я совсем недавно общалась с дамой,работающей в этой конторе. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется,что из-за недостаточного владения (или полного невладения) французским языком, многие не понимают нюансов и уверены,что если их направили на языковые курсы,оплачиваемые ОФИИ,то это-единственно возможный и обязательный вариант.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 07.12.2016, 20:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2013
Откуда: 92330
Сообщения: 3.399
Посмотреть сообщениеIryna13 пишет:
Я совсем недавно общалась с дамой,работающей в этой конторе
Она не сказала, в какой срок можно отказаться от курсов ОФИИ? Мне кажется, это было бы полезной информацией.

У меня сложилось впечатление, что нужно уже на первую встречу прийти с подтверждением того, что вы уже обучаетесь на каких-либо других курсах, т.к. после того, как сотрудник ОФИИ решает, что вам необходимы курсы и направляет на них (а это происходит обычно на первой встрече), то в организацию, где вы будете обучаться перечисляются деньги, и тогда да - именно эти курсы от ОФИИ становятся единственными и обязательными, т.к. за вас "уже уплочено", а у вас контракт. Знаю не один такой пример, когда человек выяснял, что время и место курсов ОФИИ неудобно, но отказаться и пойти на другие курсы уже было нельзя - деньги перечислены. То есть теоретически можно, наверно, но путем потери времени на встречи с начальниками и конфликтов. Практически не знаю людей, кто пробовал, все махали рукой и отбывали эти назначенные часы - это было более простым вариантом.
__________________
20.09.2011
20.07.2013
Строчка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 05.05.2017, 22:50
Новосёл
 
Дата рег-ции: 16.05.2016
Откуда: Ницца
Сообщения: 7
Посмотреть сообщениеAlicanta пишет:
Если сотрудник ОФИИ принимает решение отправить человека, пришедшего к нему за виньеткой, на курсы, посещение этих курсов становится строго обязательным

Нюанс в том, что не всем эти курсы назначают.

Также они строго обязательны для тех, кто проходит легализацию по статусу "беженец" или по статусу "жена француза, которая не поехала за визой жены".

Для остальных - в зависимости от степени владения языка и от настроения сотрудника ОФИИ

Лично я эти курсы специально выпрашивала
В нашей группе нас было только двое, кто был "с визой жены", а остальные 20 человек - в статусе, который я описала выше.

У нас было два преподавателя:
- одной было "фиолетово" (причем я ее понимаю, потому что 3/4 группы спало на уроках и откровенно демонстрировало, что французский они учить не собираются).
- а второй преподавательнице хотелось, чтобы ее работа была полезной, и она всё своё внимание обращала на ту 1/4 группы, кто проявлял стремление учиться.

Глобально мои впечатления от обучения позитивные.
Да, КПД очень низкий.
Да, меня спасало то, что я пришла с базой и многое понимала.
Да, я занималась только полдня, а не полный день.
Да, я не стеснялась дополнительно открывать свой учебник, когда мы второй час разжевывали тему "мой адрес".

И обязательность этих курсов меня дисциплинировала Дома самостоятельно я не могу заставить себя заниматься каждый день А тогда приходилось
И я даже жалела, что мне назначили всего 50 часов, а не 200
Добрый вечер. Скажите , пожалуйста, каким уровнем языка я должна владеть, чтобы меня направили на курсы как жену французского гражданина? Спасибо.
И какие курсы в Ницце на ваш взгляд лучшие?
dekra вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 07.12.2016, 15:34     Последний раз редактировалось sirniki; 07.12.2016 в 15:39..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.07.2013
Откуда: 85
Сообщения: 15.749
Посмотреть сообщениеSilky пишет:
Ага, были, есть и будут, потому что толку от этих курсов мало. Все кого я знаю были недовольны, после них сразу нанимали преподавателей, русских, или французких, хорошо знающих свое дело.
Очень часто дорогие преподователи обучают точно так же и нет смысла платить больше. Я посещаю курсы от ПЭ, а моя подруга решила сама платно поучиться, пришла в этот же центр и ей дали мою же учительницу...т.е. лучше найти не возможно. Или же перепробовал несколько, каждая просит оплату за 20 часов сразу. Но замечу, что на этих курссах, французам очень нравится методика обучения, а русские все не довольны. Обучение построенно на самостоятельной работе, утром тебе дали распечатки, ты выполняешь упражнения, когда есть вопрос спрашиваешь соседа или зовешь учителя, из 3,5 часов обучения, с учителем я обычно общаюсь 8-10 минут, больше у нее нет времени, она общается с другим, и какой смысл платить за такое обучение.
По поводу курсов от ОФИ, вот на этих курсах у меня был лучший из мной встреченных учителей французского языка. Он говорил только по французски, но он работал со всей группой одновременно и у него говорили все.

Кстати про бесплатность курсов, они не бесплатны, за нас платит государство, вернее отчисления работающих.
sirniki вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 07.12.2016, 15:39
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеsirniki пишет:
Я посещаю курсы от ПЭ, а моя подруга решила сама платно поучиться, пришла в этот же центр и ей дали мою же учительницу...т.е. лучше найти не возможно.
это то,о чем я выше писала. Нет каких-то специальных и особенных курсов от ОФИИ.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 07.12.2016, 15:52
Мэтр
 
Аватара для Alicanta
 
Дата рег-ции: 03.06.2015
Откуда: Ницца -> Алматы
Сообщения: 1.147
Посмотреть сообщениеIryna13 пишет:
Нет каких-то специальных и особенных курсов от ОФИИ.
Да, это так
И в моей школе, где я проходила курсы от ОФИИ, были другие группы, от других организаций
__________________
Я желаю всем счастья
Alicanta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 07.12.2016, 16:05
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеAlicanta пишет:
И в моей школе, где я проходила курсы от ОФИИ, были другие группы, от других организаций
конечно, вы были в центре обучения. Программы одни и те же,только финансирование центра идет из разных источников:ОФИИ,РЕ,предприятий,от частных лиц.Поэтому в одной группе могут быть люди,обучение которых финансируют разные организации.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 07.12.2016, 19:19     Последний раз редактировалось margo_c; 07.12.2016 в 19:26..
Мэтр
 
Аватара для margo_c
 
Дата рег-ции: 26.04.2016
Откуда: санкт петербург Россия- Франция департаменте Ду региона Франш-Конте
Сообщения: 811
Посмотреть сообщениеsirniki пишет:

Кстати про бесплатность курсов, они не бесплатны, за нас платит государство, вернее отчисления работающих.
Ни кто за нас не платит кроме наших мужей по 241 евро
И вот про "платит Французский народ" вот про это не надо говорить ))) мой муж платит здесь за меня по полной. Ведь у нас ещё и виталь нет и номера секю . А когда будет то то же очень большой вопрос )))
margo_c вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 07.12.2016, 19:34     Последний раз редактировалось sirniki; 07.12.2016 в 19:44..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.07.2013
Откуда: 85
Сообщения: 15.749
Посмотреть сообщениеmargo_c пишет:
Ни кто за нас не платит кроме наших мужей по 241 евро
Вы думаете учителя волонтерами работают за бесплатно, кто-то же им зарплату платит и за помещение и электричество. Хотя есть курсы французского для иностранцев, которые на волонтерах держатся.
Вероятно и в стоимость виньетки входит какая-то часть.
Поэтому говорить, что это бесплатные курсы и что вы от них хотите, не вижу смысла. Это такие же платные курсы, как и все остальные, просто не вы конкретно в данный момент из своего кармана заплатите. А то, что стиль обучения, не такой как в России, ну так это уже другой разговор, думаю и на курсах русского как иностранного, тоже много ляпов и возмущенных иностранцев.
sirniki вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 07.12.2016, 19:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.07.2013
Откуда: 85
Сообщения: 15.749
Посмотреть сообщениеmargo_c пишет:
И вот про "платит Французский народ" вот про это не надо говорить ))) мой муж платит здесь за меня по полной.
Вот видите и муж за вас платит по полной, а вы бесплатно-бесплатно. Ничего бесплатно не бывает, кто-то за это платит.
sirniki вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 07.12.2016, 22:07
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеmargo_c пишет:
Ни кто за нас не платит кроме наших мужей по 241 евро
давайте,пока вы не разберетесь кто за что платит,как все функционирует в этой стране,не будете делать таких заявлений,которые кроме улыбки ничего не вызывают.
За курсы от ОФИИ платит государство(а деньги у государства -это наши налоги),а не мужья. Иначе бы мужья разорились. Вы поинтересуйтесь сколько стоит час обучения в вашем центре,умножьте на количество часов,которые вам дали, а потом попросите вашего мужа заплатить эту сумму(вы же вроде не собирались экономить ,вот самое время и начать за все платить из своего кармана). Вы не успели приехать,а вам уже все не нравится. Как жить здесь будете?
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 07.12.2016, 22:13
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеmargo_c пишет:
И вот про "платит Французский народ" вот про это не надо говорить ))) мой муж платит здесь за меня по полной. Ведь у нас ещё и виталь нет и номера секю . А когда будет то то же очень большой вопрос )))
ну так ваш муж не во Франции работал и платил налоги,почему ему теперь должны все поднести на блюдечке с голубой каемочкой? Ведь по какой-то причине не остался он в стране,где прожил почти всю жизнь,имел бы там все заслуженные привилегии.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 07.12.2016, 22:35
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Pastik
 
Дата рег-ции: 01.02.2015
Откуда: 93, 57
Сообщения: 340
Посмотреть сообщениеmargo_c пишет:
Ни кто за нас не платит кроме наших мужей по 241 евро
И вот про "платит Французский народ" вот про это не надо говорить )))
Да ладно! В моем договоре на обучение написано
"Cette formation est financèe par OFII, pour un montant de 1200 euros" Совсем не бесплатно.
Pastik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 07.12.2016, 22:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.07.2013
Откуда: 85
Сообщения: 15.749
Посмотреть сообщениеPastik пишет:
"Cette formation est financèe par OFII, pour un montant de 1200 euros" Совсем не бесплатно.
У меня были курсы за 3000 тыс. В университете за 2000 предлагали семестр. Вобщем, когда начинаешь смотреть на стоимость, то разговоры о платных курсах, у многих улетучиваются, и начинаешь радоваться "бесплатным" и стараться взять с них по максимуму.
sirniki вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 07.12.2016, 19:22
Мэтр
 
Аватара для Alicanta
 
Дата рег-ции: 03.06.2015
Откуда: Ницца -> Алматы
Сообщения: 1.147
Посмотреть сообщениеsirniki пишет:
Кстати про бесплатность курсов, они не бесплатны, за нас платит государство, вернее отчисления работающих.
И мы за них тоже косвенно заплатили, как я полагаю.
241 евро за виньетку - куда эти деньги идут? Только ли на содержание аппарата ОФИИ?
__________________
Я желаю всем счастья
Alicanta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки

Метки
ofii


Здесь присутствуют: 4 (пользователей - 0 , гостей - 4)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Курсы фрацузского от OFII и смена адреса Sv3tik Административные и юридические вопросы 1 04.12.2009 14:50
Поделитесь опытом chanse Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия 3 31.08.2009 22:48
Поделитесь опытом с новичком! paula Работа во Франции 2 08.06.2007 16:13
Поделитесь опытом! sowy Учеба во Франции 2 20.02.2007 13:27
Кто из Казахстана, поделитесь опытом! Asel Учеба во Франции 13 23.09.2006 19:00


Часовой пояс GMT +2, время: 02:51.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX