А можeт ли человек адаптироваться на 100% в другой (чужой) стране?

[maman N]

Мы с мужем именно русские,с планами жить во Франции на пенсии. То есть нас именно русскими и считают,и называют.

Понятно.
Но тут "вечными иностранками" себя, как оказалось считают те, кто является маленькой капелькой своей французской семьи, которые тут и работают и ничем не отличаются от местных.
Вот я и пытаюсь понять, это они сами обособляются, чувствуя себя тут иностранками лет так ... цать или вокруг них такие действительно французы, что их видят чужими.
Лично мне кажется, что первое потому что я иное констатирую не только по себе, но и по моим знакомым соотечественницам.

[Nathaniel]

Тогда надо определиться, о чём эта тема вообще. О том, как сделать так, чтобы слиться с местными так, чтобы не вычислили. Или о том, можно ли интегрироваться в местное общество. По-моему, две очень разные вещи.

[Small_birdie]

Nathaniel, а не надо было про кокошники писать оффтоп :-). Вы же поддеть хотели тех, кто не слился с толпой, не так ли?
Да хоть в рясе, лишь бы служба исправно шла.

А толпа во Франции разноцветная. Русские всего лишь часть многоцветной иммиграции.

[Alena_Minsk]

Слиться с местными, подобаться кому-то, при этом теряется индивидуальность
Интегрироваться-понять и принять местные особенности и традиции, оставаясь самим собой.

[maman N]

"Вон русская в автобус зашла, иди поцелуйся :-)".

Какой ужас... Я в такие ситуации не попадаю и не попадала ни разу. Внешность у нас европейская, славяне не сильно отличаются. У меня как раз не особо славянская потому что много кровей примешалось к русской.
Тут не есть хорошо иметь "tête arabe", но никак не "tête slave". Как-то мало, кто делает различия между европейскими типами лица.
В транспорте русские за свою тоже не принимают, иногда обсуждают меня, как француженку типа "вот они французы", было и такое.

просто он сам по себе общительный человек

Мой знакомый тоже, но у него "более тяжёлый случай", его родственники отрезали от общения, как ненужный пласт. Он нам показывал смску от дочери, волосы дыбором могут встать, она его называет по имени и эпитетами, при этом все три дочери у него учительницы. Она на него возможно за что-то обиделась очень давно, он уже миллион раз прощение просил, но отношения не налаживаются никак. А он пожилой и общительный, так что даже пить начал с горя, сейчас перестал вроде.

[alfi]

Слиться с местными, подобаться кому-то, при этом теряется индивидуальность
Интегрироваться-понять и принять местные особенности и традиции, оставаясь самим собой.

лучше и не скажешь

[Annyshka]

Но тут "вечными иностранками" себя, как оказалось считают те, кто является маленькой капелькой своей французской семьи, которые тут и работают и ничем не отличаются от местных.
Вот я и пытаюсь понять, это они сами обособляются, чувствуя себя тут иностранками лет так ... цать или вокруг них такие действительно французы, что их видят чужими.

Мы говорим он интеграции, а не об обособлении, не так ли?
Вы можете думать сколько угодно, что вы француженка, потому как : замужем за французом, дети, работа, общение французское (нужное подставить, добавить дополнительный фактор, если необходимо), но от этого вы не перестанете быть для французов иностранкой, как бы неприятно вам это не было и как бы вы не итегрировались во фр. общество. Ваши личные ощущения "я француженка" никак не повлияют на отношение к вам коренных французов как к иностранке.

Замечу, что эта банальная истина действует везде, не только во Франции, поетому ваши высказывания более чем удивительны, для взослого человека...(не хочу вас ни в коем разе обидеть, но вы ведь не настолько наивны?)

[Small_birdie]

Какой ужас...

Почему ужас? Было смешно (мы любим иногда посмеяться, смешанные пары - это не только проблемы, это ещё и комедия иногда ;-)) потому что куда ни пойди, везде русские встречались.
В мэрию пришли, впереди нас такая же пара :-).

[alfi]

Какой ужас... Я в такие ситуации не попадаю и не попадала ни разу. Внешность у нас европейская, славяне не сильно отличаются. У меня как раз не особо славянская потому что много кровей примешалось к русской.

интересно какая ?

Как-то мало, кто делает различия между европейскими типами лица.

ну , надо же

В транспорте русские за свою тоже не принимают, иногда обсуждают меня, как француженку типа "вот они французы", было и такое.

значит вы интегрировались окончательно или как

[alfi]

Вы можете думать сколько угодно, что вы француженка, потому как : замужем за французом, дети, работа, общение французское (нужное подставить, добавить дополнительный фактор, если необходимо), но от этого вы не перестанете быть для французов иностранкой, как бы неприятно вам это не было и как бы вы не итегрировались во фр. общество. Ваши личные ощущения "я француженка" никак не повлияют на отношение к вам коренных французов как к иностранке.

Замечу, что эта банальная истина действует везде, не только во Франции, поетому ваши высказывания более чем удивительны, для взослого человека...(не хочу вас ни в коем разе обидеть, но вы ведь не настолько наивны?)

+100

[maman N]

О том, как сделать так, чтобы слиться с местными так, чтобы не вычислили. Или о том, можно ли интегрироваться в местное общество. По-моему, две очень разные вещи.

А в чём конкретно разница?

Русские всего лишь часть многоцветной иммиграции.

У русских нет своего "цвета". Они в отличие от других, хоть тех же португальцев не кучкуются, а как раз наша особенность в том, что вливаемся и ассимилируемся по одному.
Я вот интеграцию своей знакомой в цветах сравниваю: она уехала из России со своим "цветом". Для неё интегрироваться - это как "цвет" поменять, то есть полностью "изменить окраску" на ту, что у всех в новом обществе. Она удачно "перекрасилась" в "цвет" новой страны, а теперь пытается "перекраситься" во Франции.

[kika78]

Сюда привезли поколение их дедов, уже родились другие поколения тут. Их просто не принимают за своих. Есть те, кто интегрировался и таких немало среди выходцев из Магреба, у которых родители тут родились и они сами. Но они всё равно остаются "têtes arabes" даже получив образование, работая, платя налоги, детей воспитывая в духе уважения к республиканским ценностям, уже не первое поколение говорит только по французски, это единственный родной язык и страна единственная потому что на родину предков или совсем не ездят никогда или кране редко. Но всё равно их не принимают.
Мы к ним не относимся, нас принимают в свои потому что у нас внешность европейская, нам и работу найти проще, чем им, даже если у них родители тут родились.
Я лично не знаю ни одного представителя это группы, сидящих на пособиях. Просто не встречаются мне такие. А среди сидящих на пособиях встречаются выходцы с исторической Родины и союзных республик и тут на форуме "как же так, я получаю 2000 всего, а мне пособие не платят, как я буду на это жить" и другие темы, где одним из главных вопросов задают "а буду ли я получать пособие?"

Вот ту же песню поет учительница по английскому моего ребенка в школе. Надоело.
Бедные-несчастные-ущемленные...

"Поет" она эту песню почему-то во время английского языка и на французском. А как же урок, задаюсь я риторическим вопросом.
Ребенок наш смеется и спорит с ней... занижая себе балл...

Так вот, она уверяет фр. детей в том, что мамеды ущемлены.

Ага.
Жилье у них есть.
Пособия им платят.
Образование бесплатное.
Доступ к работе есть у всех.

В чем выражается ущемление?

Почему они бьют фр. детей?
Почему они воруют их личные вещи в школе?
Почему они обьединяются в банды?
Почему они пытаются вымогать деньги?

Мы с мужем приехали, пособий никто не платил. Квартиру снимали, язык учили. У мужа была одна сумка вещей. У меня полтора чемодана...

[Annyshka]

Как-то мало, кто делает различия между европейскими типами лица.

Да? А как же тогда быть с поляками, чехами, испанцами, португальцами и прочая?
Никаких различий никто не делает? Вы уверенны в том, о чем здесь заявляете?

P.S. Русских (читать белоруссов, украинцев тоже) видно за версту

[Alena_Minsk]

Я русских за версту вижу!☺
Мой супруг тоже☺
Славянский тип лица все же отличается от того же французского.

Меня, правда, за русскую не принимают внешне, я была итальянкой, португалкой и даже в Перу меня видели))))

[maman N]

вы не перестанете быть для французов иностранкой, как бы неприятно вам это не было

Мне было бы порой приятно, чтобы меня русской видели, мне НЕ неприятно, просто этого нет, не воспринимают иностранкой уже очень давно и в крайне редко, если кто очно знает моё происхождение. А так воспринимают просто нас, как семью, нераздельно чаще всего. На работе ни на одной тоже почему-то никогда иностранкой не воспринимали.

[Silky]

maman N, Вы выше писали что у Вас французские корни. А как так получилось, расскажите, пожалуйста, очень интересно.

[Annyshka]

Мне было бы порой приятно, чтобы меня русской видели, мне НЕ неприятно, просто этого нет, не воспринимают иностранкой уже очень давно и в крайне редко, если кто очно знает моё происхождение. А так воспринимают просто нас, как семью, нераздельно чаще всего. На работе ни на одной тоже почему-то никогда иностранкой не воспринимали.

Ну хорошо. Поставлю вопрос по-другому(речь не идет о вас в кадре вашей семьи).
Что вы понимаете под "воспринимать как иностранку", в чем для вас это восприятие выражается (оставим в покое вашу внешность) ?

[Croissant]

Я русских за версту вижу!☺
Мой супруг тоже☺
Славянский тип лица все же отличается от того же французского.

То, что вы видите за версту - это не тип лица, а манера держаться, одеваться, повадки, скажем так
Тем более, что

Меня, правда, за русскую не принимают внешне, я была итальянкой, португалкой и даже в Перу меня видели))))

[maman N]

Никаких различий никто не делает?

По сравнению с "арабскими мордами". А так жители одного региона не воспринимают жителей другого или парижан не любят в провинции. То есть могут замечать, но не на столько.
А Вы замечаете вокруг "наши" лица?
Вроде иногда по одной линии ездим, может быть в поезде сидели на соседних лавочках.

Почему ужас? Было смешно, потому что куда ни пойди, везде русские встречались.
В мэрию пришли, впереди нас такая же пара :-).

Мне тоже везде встречаются, нас тут на каждый квадратный километр не мало. Но у меня ни разу не было таких ситуаций, в которых я со знакомыми французами и русские впереди в очереди. Мне никто не говорил, что мол "твои тут", меня с ними не ассоциируют, в том и дело, потому и не понимая, что у других иначе. А уж в таком контексте как :иди на шею вешайся", тем более...

интересно какая ?

Французская, бельгийская, польская, греческая, цыганская (именно из-за неё я смуглая и кокошник мне, как корове седло). Русская тоже есть.

[Annyshka]

Меня, правда, за русскую не принимают внешне, я была итальянкой, португалкой и даже в Перу меня видели))))

Меня принимали за итальянку, польку, в Чехии чехи за чешку принимали, за француженку редко принимают ( у меня тоже много кровей намешано, есть и итальянские корни и немецкие, и да, забыла, мой дедушка получал свое образование во Франции ! Все, буду теперь считать себя француженкой на законных основаниях )

[Delfina]

Слиться с местными, подобаться кому-то, при этом теряется индивидуальность

Во-во. А то читаю про знакомую maman и диву даюсь! То там она растворилась, то сям хочет раствориться. Прямо не женщина, а растворимый кофе! А что в нём хорошего? Сделан из самых дешёвых зёрен, на вкус горечь одна. Даже гущи не оставляет, как настоящий кофе, а ведь она такая полезная вещь в хозяйстве: скраб для тела там или удобрение для роз.

[Alena_Minsk]

Croissant, безусловно, все сопутствующие вещи идут рядом.
Однако, подчас достаточно взгляда на лицо, славянский тип выделяется. Я это отдельная история, с моими разнообразными корнями, я несколько вылеляюсь. Однако, манера дердаться и акцент безусловно выдают меня☺
Я писала "внешне" , пока люди не обратили внимание на мои привычки и акцент☺

[alfi]

Меня принимали за итальянку, польку, в Чехии чехи за чешку принимали, за француженку редко принимают

меня тоже за польку

[kika78]

Полька/немка/русская. (Мой папа поляк, а мама русская).
Мужа принимают за португальца (русский/на 1/8 донской казак и немного поляков).

[alfi]

цыганская (именно из-за неё я смуглая

ясно ,может молдавская кровь , это так помягче

Я вот интеграцию своей знакомой в цветах сравниваю: она уехала из России со своим "цветом". Для неё интегрироваться - это как "цвет" поменять, то есть полностью "изменить окраску" на ту, что у всех в новом обществе. Она удачно "перекрасилась" в "цвет" новой страны, а теперь пытается "перекраситься" во Франции.

зачем ? так интегрироваться ...

[Nathaniel]

Nathaniel, а не надо было про кокошники писать оффтоп :-). Вы же поддеть хотели тех, кто не слился с толпой, не так ли?

Никого я поддеть не хотела. Есть люди, которые сознательно делают выбор не интегрироваться (о сливаться не я заговорила). Я о них. Что за любой выбор нужно платить, не секрет, вроде. А то сложилось впечатление, что выбор сделан, а французы обязаны его принять. Не обязаны.

А в чём конкретно разница?

Alena_Minsk хорошо написала, не буду повторяться.

[realnost]

Слиться означает ассимилироваться. Это получается либо у особо одаренных в конкретном языке взрослых, либо у рожденных в стране или перевезенных в раннем возрасте.
Я знаю много китайцев, корейцев и жителей "небелых" стран, которых усыновили-удочерили. Естественно, они - ассимилированные, поскольку осталась только внешность. А если это еще и "белый" ребенок, то дaже и корней его не видно.

"Слиться" обычному человеку, переехавшему НЕ ребенком, невозможно. В памяти сидит пласт культуры, полученной в детстве. Даже если появились в новой стране свои собственные дети, да еще с отцом-аборигеном, пласт своего детства не заместится пластом детства этих детей.
Но человек может (кто ж ему запретит-то?) себя чувствовать "растворенным". Но никогда он не будет на 100% французом-англичанином-немцем-... для французов-англичан-немев-...

Но хорошо интегрированных могут воспринимать как "своих". Но НЕ принимают "За своих".
Так что, возвращаясь к знакомой maman N , можно констатировать, что она поставила перед собой совершенно невыполнимую задачу по "растворению", которая только ей и нужна (зачем, остается неясным).
Кстати, как человек определяет, что уже "Все! Наконец-то растворился полностью! Поздравьте!"?
Меня через три года в новой стране перестали спрашивать о происхожении. Иногда делали предположения об акценте (чаще думали польский, поскольку поляков-то везде в Зап.Европе много).
А если молчу - то в (почти) любой европейской стране не отличаюсь от ее жительниц (ну если только они не слишком смулые и низкорослые).

[maman N]

maman N, Вы выше писали что у Вас французские корни. А как так получилось, расскажите, пожалуйста, очень интересно.

Французская прапрабушка вышла замуж за бельгийского инженера, которого пригласил царь, как иностранного специалиста. Приехали с детьми в Россию. Детей звали Кловис и Клотильда. Все дети были обучены во французском пансионе. Это были первые французы и бельгийцы среди моих родственников, потом они смешались в другими и с поляками, а уж последние смешались с русскими.
У моего деда нет ни грамма русской крови, при этом он себя всегда ощущал на 100% русским, советским человеком, даже можно сказать, что на всю 1000. Несмотря на родной для него французский язык, он и по русски говорил без акцента, а вот внешность у него была не русская, при этом его в СССР всего один раз тягали в КГБ за его иностранное происхождение, когда во время войны ему пришло наследство из-за границы, он его отписал на нужны армии. Он был как ни странно по советски патриотичен во всём, любил СССР. При этом почти все мои другие родственники были настроены как раз очень антисоветски, а вот дед, у которого были реальные причины обижаться на сов власть, из-за которой предки не смогли покинуть страну и вернуться на Родину, нет. Дед, кстати, пример хорошей интеграции в общество. Его родня не особо ассимилировалась.

[sweety]

я была итальянкой, португалкой и даже в Перу меня видели))))

Alena_Minsk, посмеялась, так как у меня тот же набор! Даже еще хлеще: на полном серьезе во мне видели выходца из ... Южной Африки и Латинской Америки ( я, если что, темноволосая и белокожая - но не жгучая брюнетка! - со светлыми глазами). Я, после такого утвердительного (!) вопроса впала в длительный ступор и дома долго изучала себя в зеркале - ну, мало ли: вдруг я чего в чертах лица не заметила за более чем 40 лет чёткого отождествления себя со славянской нацией.
Если по теме... Вот не наткнулась бы я на неё от безделья, так и продолжала бы жить "во французской стороне, на чужой планете", так же как и в остальных странах - работая/не работая, отдыхая, решая свои проблемы, встречаясь с друзьями (опять-таки, не задумываясь о том, а надо ли иметь друзей французов/англичан/арабов/поляков/немцев!), устраивая свой быт, бегая по магазинам, путешествуя... А вот теперь придется озаботиться, блин! А интегрировалась и адаптировалась ли я за 11 лет жизни?! Госпидя-я-я... Пойду гляну, кто автор темы, кому такой "гениальный" вопросик в голову пришел ... после аперитива, не иначе. Я работала длительное время в России в иностранной компании; русских там было двое - я и моя непосредственная начальница. Напрягла память... Не... хоть убейте, но не припомню, чтобы кто-то из коллег-иноземцев задавался подобными вопросами! Работали, жили, женились (иногда ) на наших девушках, вели войну с нашими бюрократами по поводу документов - короче, занимались тем же, чем и мы здесь...окромя главного вопроса темы Эх! Пресловутая славянская душа! Все-то ей неймётся ...

[maman N]

Меня принимали за итальянку, польку

Меня с моей внешностью, если и принимали за иностарнку, то за ... турчанку хотя таких кровей у меня точно нет. Так что кокошник на меня не примеряли.
Но в последний раз это было лет так более 15 назад, поначалу очень часто принимали за турчанку.
И уж не помню, когда те, кто знает, из какой страны я приехала, спрашивали про русскую кухню или что-то такое. Нут таких ситуаций, где меня принимают за иностранку и прежде всего потому что нас воспринимают семьёй вместе или меня с мужем вместе.
Один раз, лет так 15 назад, когда мы поддерживали одного кандидата, пришли на встречу, а там в десятки раз больше журналистов, чем тех, кто просто на встречу с этим кандидатом пришёл, я там беседовала с кандидатом и заявила о моих корнях. Муж был со мной и из того, что у него спрашивали, было ясно, что он сам никак не оттуда. Однако на след день во многих газетах появилось "русская православная пара" (с потолка и то и другое) или даже так "père de famille mariéE avec une russe*. Там переврали буквально всё и то, что мы и другие говорили и про всех всё перепутали, написали то, что заранее заготовили... С тех пор учла ошибки и редко упоминала происхождение, а сами спрашивают очень редко.