Увольнение

[Irbis]

Вообще то у меня созрело желание написать в свое предыдущее место работы письмо о том, что если не вышлют все документы об окончании контракта, оформлять досье в PRUD’HOMME.

kadi, я бы на вашем месте сходил бы в PRUDHOMME к адвокату. Это бесплатно. И узнал бы сколько денег можно выиграть у работадателя, который явно нарушил процедуру увольнения, в случае судубного разбирательства. А уже потом писал бы письмо вашему работадателю с упоминанием законов, которые они нарушили. Или может быть прямо подавать в суд PRUDHOMME, если у вас есть время и нервы этим заниматься.

[elfine]

Irbis, она уволилась сама, и тут всё гораздо проще. Никакую процедуру они не нарушили, они просто не выслали нужные документы. Им надо написать заказное письмо, а если это уже было сделано, сразу начать в prud'hommes процедуру en référé, чтобы их обязали быстро всё выслать. Это быстрая процедура, и не такой повод, чтобы судиться годами. Если она хочет получить не только документы, но и какую-то компенсацию за то, что долго ждала, тогда да, процесс может затянуться надолго.

Вот здесь например есть объяснение, для чего служит référé prud'homal: http://droit-finances.commentcamarch...ere-prud-homal

Для срочных ситуаций, где работодатель явно не прав и спорить ему не о чем, невыплата зарплат и невыдача документов конца контракта к таким относится. Но если прошёл год, есть смысл проверить, существует ли ещё эта фирма. Зарплаты можно попытаться получить в любом случае, даже если закрылась. Это идёт из фонда, в который все платят отчисления.

[Irbis]

Irbis, она уволилась сама, и тут всё гораздо проще. Никакую процедуру они не нарушили, они просто не выслали нужные документы. Им надо написать заказное письмо, а если это уже было сделано, сразу начать в prud'hommes процедуру en référé, чтобы их обязали быстро всё выслать. Это быстрая процедура, и не такой повод, чтобы судиться годами. Если она хочет получить не только документы, но и какую-то компенсацию за то, что долго ждала, тогда да, процесс может затянуться надолго.

efline, Вы хоите сказать, что работадатель не обязан высылать документы, а как говориться в законе должен отдать работнику, кторый увольняется, certificat de travail, attestation PE et reçu pour solde de tout compte ?
http://vosdroits.service-public.fr/F2883.xhtml

Тогда надо отсылать lettre recommandée + AR , где указать день, время , когда вы приедите за документами или противном случае вы будете делать référé aux prud'hommes.

IrbisВот здесь например есть объяснение, для чего служит référé prud'homal: http://droit-finances.commentcamarch...ere-prud-homal

Для срочных ситуаций, где работодатель явно не прав и спорить ему не о чем, невыплата зарплат и невыдача документов конца контракта к таким относится. Но если прошёл год, есть смысл проверить, существует ли ещё эта фирма. Зарплаты можно попытаться получить в любом случае, даже если закрылась. Это идёт из фонда, в который все платят отчисления.

elfine, спасибо за инфо про référé, честно говоря не знал, хотя есть опыт тяжьбы в PRUDOMME
Да, я тоже подумал, что надо проверить в интернете , существует ли эта фирма еще.

[elfine]

elfine, Вы хоите сказать, что работадатель не обязан высылать документы, а как говориться в законе должен отдать работнику, кторый увольняется, certificat de travail, attestation PE et reçu pour solde de tout compte ?

Я может неточно выразилась. Саму процедуру увольнения он не нарушил, т. к. вообще не он инициатор. Но все эти документы он приготовить и отдать при первой возможности обязан. Насчёт высылать я в своё время узнавала - по умолчанию и по своей инициативе посылать по почте не обязан. Но должен держать их наготове и отдать по первому требованию. Так как считается, что такие документы "quérables et non portables"

Вот тут например об этом: http://www.chevalier-associes-avocat...e-ou-portable/

Т.е. если kadi им только звонила, a работодатель - нечестный, то он может сделать вид, что она ни разу за этими документами не обратилась, звонок к делу не пришьёшь.

А заказное письмо - это первое, что нужно сделать в случае, если работодатель сам не горит желанием необходимые документы отдать.

[Doumkie]

Скажите, пожалуйста, если я решаю поменять работу и сама увольняюсь после того, как нашла новую работу и по какой то причине после испытательного срока контракт не продлевают (высоко замахнулась и не справляюсь с работой на новой должности). Буду ли я иметь право на пособие (ведь я сама увольняюсь с предыдущей работы) ?

[hiitola]

Скажите, пожалуйста, если я решаю поменять работу и сама увольняюсь после того, как нашла новую работу и по какой то причине после испытательного срока контракт не продлевают (высоко замахнулась и не справляюсь с работой на новой должности). Буду ли я иметь право на пособие (ведь я сама увольняюсь с предыдущей работы) ?

В такой деликатной ситуации лично не был, но ничего хорошего в плане пособия там вроде нет.
Причины могут быт - не справляетесь, не подходите по профилю, не понравились шефу.. сколько угодно.

[Doumkie]

hiitola, конечно, причины могут быть

Но так хочется повыше прыгнуть... С другой стороны кредиты и др. выплаты требуют обдуманных действий.

[vicky_75]

Doumkie, Вот здесь хорошо объяснено
http://www.cadremploi.fr/editorial/c...de-dessai.html

[vicky_75]

В такой деликатной ситуации лично не был, но ничего хорошего в плане пособия там вроде нет.
Причины могут быт - не справляетесь, не подходите по профилю, не понравились шефу.. сколько угодно.

Да вот как раз все неплохо с пособием, если испыт.срок не переходит в пост.контракт по причине работодателя

[Doumkie]

Irbis, спасибо. Не знала, в какую тему лучше написать.

vicky_75, большое спасибо за информацию.

[hiitola]

Да вот как раз все неплохо с пособием, если испыт.срок не переходит в пост.контракт по причине работодателя

Да, но ведь дама уволилась по "собственному" - разве есть пособие в таких случаях ?

[zen]

Она увольняется "по собственному" со старой работы, потому что выходит на новую. А с новой работы (предположительно, ещё не факт) вынуждена уходить, потому что после испытательного срока шеф не продлевает контракт. Да, пособие будет.

[elfine]

Да вот как раз все неплохо с пособием, если испыт.срок не переходит в пост.контракт по причине работодателя

С условием, что на том посту, с которого она сама решила уволиться, она проработала минимум три года.

[parisienne7750]

Скажите, пожалуйста, если я решаю поменять работу и сама увольняюсь после того, как нашла новую работу и по какой то причине после испытательного срока контракт не продлевают (высоко замахнулась и не справляюсь с работой на новой должности). Буду ли я иметь право на пособие (ведь я сама увольняюсь с предыдущей работы) ?

Если вы уволились с CDI ,т.к.нашли другую работу тоже с CDI:
Пособие Вам будет положено лишь в том случае,если испытательный срок не превышает 91 день и Вас в этот период "попросили".
Если же исп.срок больше,то ничего не будет положено.
Проверено на себе,с предыдущей работы меня "турнули" после 2-х месяцев.
+ общий стаж работы должен быть не меньше 3-х лет(у меня на тот момент было 7).
Пособие мне полагалось,чем я и воспользовалась,чтобы прийти в себя и найти другую работу.

[Irbis]

Doumkie, Вот здесь хорошо объяснено
http://www.cadremploi.fr/editorial/c...de-dessai.html

Если вы уволились с CDI ,т.к.нашли другую работу тоже с CDI:
Пособие Вам будет положено лишь в том случае,если испытательный срок не превышает 91 день и Вас в этот период "попросили".
Если же исп.срок больше,то ничего не будет положено.
Проверено на себе,с предыдущей работы меня "турнули" после 2-х месяцев.
+ общий стаж работы должен быть не меньше 3-х лет(у меня на тот момент было 7).
Пособие мне полагалось,чем я и воспользовалась,чтобы прийти в себя и найти другую работу.

В ссылке , которую любезно дала vicky_75 ничего не говориться , что испытательный срок не должен превышать 91 день. В этой ссылке говорится , что при одном условии : вы должны проработать на предыдущей работе активных 4 месяца в течение 28 месяцев или при возрасте 50 лет в течение 36 месяцев.
Вы можете дать ссылку на закон, где об этом говориться ( о длительности испытательного срока) ?

[elfine]

Irbis, по ссылке просто статья адвоката.

Первоисточник этих правил скорее здесь: http://www.unedic.org/sites/default/files/ci201125.pdf

Там всё расписано со схемами. В каких случаях можно говорить о chômage involontaire (и пособии), а в каких - volontaire без права на пособие. И там действительно говорится, что на момент добровольного ухода с первого контракта должен быть непрерывный стаж - 3 года и про 91 день там тоже есть. Только это даже не обязательно испытательный срок, испытательный срок может к этому времени уже и закончиться. Главное, что новый контракт прерывается в течение этих 91 дней и что не по инициативе работника.

А по первой ссылке есть это:

En outre, si le salarié a démissionné de son poste précédent, il devra aussi justifier de 3 années d’affiliation continue

Но ничего нет про 91 день. Там много всяких правил про этот 91 день. Например, если кто-то сам ушёл с работы, а потом хочет найти новый временный короткий контракт, а потом претендовать на пособие, то он должен выйти на новую работу не позднее, чем через 91 день. И новый контракт должен продлиться не меньше 91 дня, чтобы "стереть" последствия добровольного увольнения. Но насчёт затянувшегося испытательного срока и потери права на пособие абсолютно не логичное правило, непонятно, на чём основано.

[Irbis]

IrbisПервоисточник этих правил скорее здесь: http://www.unedic.org/sites/default/files/ci201125.pdf
Там всё расписано со схемами. В каких случаях можно говорить о chômage involontaire (и пособии), а в каких - volontaire без права на пособие. И там действительно говорится, что на момент добровольного ухода с первого контракта должен быть непрерывный стаж - 3 года и про 91 день там тоже есть. Только это даже не обязательно испытательный срок, испытательный срок может к этому времени уже и закончиться. Главное, что новый контракт прерывается в течение этих 91 дней и что не по инициативе работника.
А по первой ссылке есть это:
Но ничего нет про 91 день. Там много всяких правил про этот 91 день.
Но насчёт затянувшегося испытательного срока и потери права на пособие абсолютно не логичное правило, непонятно, на чём основано.

Если вы уволились с CDI ,т.к.нашли другую работу тоже с CDI:
Пособие Вам будет положено лишь в том случае,если испытательный срок не превышает 91 день и Вас в этот период "попросили".
Если же исп.срок больше,то ничего не будет положено.

elfine, спасибо за ссылку на циркуляр CIRCULAIRE N° 2011-25 DU 7 JUILLET 2011 , на который на 135 страницах Я посмотрел , то что касается 91 дней и схемки. Там конечно немного мутно написано на французском юридическом
И все таки я с вами не соглашусь. Вы не так поняли про 91 день. Даже если контракт будет прерван после 91 дня по инициативе работодателя, то пособие по безработице полагается, т.к. в этом случае pole emploi будет считать, что это licencement. Вот по этой ссылке более доходчиво объясняется про chomage involantaire : http://www.juridiqueassurances.com/q...uestion070.htm
Цитата : "En cas de rupture de la période d'essai par l'employeur, si la période d'essai a duré au moins 91 jours calendaires, cette rupture est prise en compte par l'assedic qui la considérera comme un licenciement. Si la période d'essai, rompue par l'employeur, n'a pas duré 91 jours au moins, l'assedic prend en compte le précédent contrat de travail pour apprécier le caractère volontaire ou non de la perte d'emploi. Ainsi, en cas de démission du précédent emploi, il n'y aura pas d'indemnisation. Toutefois, la commission paritaire de l'Unedic a prévu une exception : le salarié qui a démissionné d'un précédent emploi pour occuper un nouveau poste est considéré comme involontairement au chômage si 2 conditions sont remplies, à savoir l'emploi repris était un CDI, et au moment de sa démission, le salarié justifiait de 3 années d'affiliation continue au régime d'assurance chômage."

Т.е. если контракт будет прерван по инициативе работодателя после 91 дня , то это licencement.
если контракт будет прерван по инициативе работодателя до 91 дня , то тогда для получения пособия должно выполняться условие, что работник проработал 28 месяцев (3 года) на предыдущей работе.

elfine, в чем я с вами согласен, что было бы не логично , если не давали бы после пособие в случае прерывания контракта по инициативе работодателя после 91 дня от начала контракта

[elfine]

то тогда для получения пособия должно выполняться условие, что работник проработал 28 месяцев (3 года) на предыдущей работе.

3 года. Не 28 месяцев, а 36. 28 месяцев звучали в другом контексте. Одно из условий для права на пособие - работа в течение минимум 122 дней за последние 28 месяцев. В остальном Вы были правы.

[elfine]

Действительно некоторые пишут, что правило 91 дня относится к случаям, когда первый CDI с добровольным уходом продлился меньше 3 лет. Причём с точностью до наоборот - что надо быть уволенным после 91 дня, чтобы иметь на что-то право.

И что те, кто проработал 3 года, могут быть уволены потом с другого CDI хоть до 91 дня, хоть после - у них право на пособие будет в любом случае.

И это как раз абсолютно логично.

Но я не нахожу подтверждения этому в официальных текстах, может плохо ищу. Нахожу вот это: http://vosdroits.service-public.fr/F89.xhtml#N10117

[elfine]

Т.е. если контракт будет прерван по инициативе работодателя после 91 дня , то это лиценцемент.
если контракт будет прерван по инициативе работодателя до 91 дня , то тогда для получения пособия должно выполняться условие, что работник проработал 3 года на предыдущей работе.

Да, похоже так и есть. Но очень трудно найти этому официальное подтверждение.

Нашла вот это:
http://www.avocats-picovschi.com/la-...ticle_487.html

Les ASSEDICS
Pour bénéficier de l’assurance chômage certaines conditions sont requises :
Si le salarié a travaillé plus de 91 jours lors de la période d’essai.
Si le salarié a démissionné de son dernier emploi et cotisé pendant 3 années consécutives il peut bénéficier des assedics même s’il a travaillé moins de 91 jours.

И вот этого слова même мне и не хватало во всех официальных текстах. Они написаны так, как будто перечисляют исчерпывающий перечень ситуаций, когда есть право на пособие. Без этого слова "s'il a travaillé moins de 91 jours" можно прочесть как "à condition d'avoir travaillé moins de 91 jours".

Как например это видно на сайте service-public. Где-то в другой статье видела, что если проработать три года и уйти самому, а потом уволят до 91 дня, то démission считается "légitime". А если после 91, то démission считается "annulée". Поэтому и на сайте service-public про этот случай не сказано. Не уверена, что даже в Pole Emploi все знают эту разницу. И к сожалению не у всех есть адвокаты, разъясняющие права.

[Irbis]

Действительно некоторые пишут, что правило 91 дня относится к случаям, когда первый CDI с добровольным уходом продлился меньше 3 лет. Причём с точностью до наоборот - что надо быть уволенным после 91 дня, чтобы иметь на что-то право.
И что те, кто проработал 3 года, могут быть уволены потом с другого CDI хоть до 91 дня, хоть после - у них право на пособие будет в любом случае.
И это как раз абсолютно логично.
Но я не нахожу подтверждения этому в официальных текстах, может плохо ищу. Нахожу вот это: http://vosdroits.service-public.fr/F89.xhtml#N10117

Да, похоже так и есть. Но очень трудно найти этому официальное подтверждение.

Так все таки я был прав ? А то, если честно я уже начал сомневаться положено ли пособие , если контракт будет прерван по инициативе работодателя после 91 дня
Действительно в официальных документах все очень "мутно".

[elfine]

Так все таки я был прав ? А то, если честно я уже начал сомневаться положено ли пособие , если контракт будет прерван по инициативе работодателя после 91 дня
Действительно в официальных документах все очень "мутно".

Выходит, что да.
Но об эти формулировки про 91 день не одна я спотыкаюсь, куча людей задаёт вопрос, когда же всё-таки можно быть уволенным без плохих последствий, до 91 дня или наоборот после. И многие впадают в ступор от нелогичности утверждения, что "до".

И меня смущало то, что люди, которые пишут правильную версию, делают это очень убедительно, но в качестве аргумента приводят ссылки, где написано на первый взгляд совсем другое: тот же Unedic, абзац, где говорится про случаи démission légitime, или service-public.

На самом деле после 91 дня новой работы любое предыдущее démission как бы перестаёт таковым считаться, если только снова не уйти по своей инициативе (два ухода по своей инициативе уже никак в невольную потерю работы не превратишь).

Сбивает с толку то, что определения démission légitime ситуацию прерывания контракта после 91 дня в себя не включают. А не включают потому, что в этой ситуации понятие démission вообще стирается, оно как бы переходит в licenciement. Причём даже при непрерывном стаже меньше трёх лет. При любом стаже, начиная с того минимального, который открывает права на пособие. Три года просто дают дополнительную льготу: если 91 день ещё не прошёл, факт démission не стирается, но признаётся légitime. И конечно существуют тексты, где и это написано (у того же Unedic), но ведь надо знать, где их найти. Например, на 21 странице того длинного документа есть такая схема:

Важно не то, что démission признано légitime, а то, что констатируется chômage involontaire, именно этот факт и влияет на право получать пособие.

[LIUDMILAV]

Всем добрый день!
У меня контракт СDD до конца сентября, но проблема в том что на работе просто невыносимая обстановка. Первые месяцы держалась, все терпела, а теперь понимаю, что все не могу больше, надо уходить, здоровье дороже. Но как уволиться чтобы сохранить при этом пособие по безработице? До этого у меня было 2 контракта CDD а затем 2 месяца сидела на пособии. С шефом пыталась разговаривать, но она говорит какой я ценный сотрудник и уйти по согласию не получится... Подскажите есть ли какая то возможнось уйти до окончания контракта и сохранить пособие?

[elfine]

Всем добрый день!
У меня контракт СDD до конца сентября, но проблема в том что на работе просто невыносимая обстановка. Первые месяцы держалась, все терпела, а теперь понимаю, что все не могу больше, надо уходить, здоровье дороже. Но как уволиться чтобы сохранить при этом пособие по безработице? До этого у меня было 2 контракта CDD а затем 2 месяца сидела на пособии. С шефом пыталась разговаривать, но она говорит какой я ценный сотрудник и уйти по согласию не получится... Подскажите есть ли какая то возможнось уйти до окончания контракта и сохранить пособие?

Уйти с этого CDD на CDI. Или постараться просидеть на больничных до сентября.
С CDD вообще закон не позволяет просто так уйти, даже если речь не о пособии. И уволить с него просто так нельзя, поэтому работодатель и не соглашается.

[Svet]

И уволить с него просто так нельзя, поэтому работодатель и не соглашается.

По обоюдному соглашению можно.
http://contrat-de-travail.comprendre...-anticipee-cdd

[elfine]

Svet, да, если бы начальник сам ломал голову, как от работника избавиться, или отношения такие хорошие, что хотел бы помочь, это был бы выход. На rupture à l'amiable даже при CDI идут неохотно. Хотя эта форма законодательно обозначена и все шаги для неё чётко расписаны. При CDD тем более вопрос скользкий, надо чтобы работодатель согласился составить письменное соглашение, которое не играло бы против работника. И чтобы не поставил в аттестации галочку "à l'initiative du salarié".

Я имела в виду этот принцип (из той же статьи):

Passée la période d'essai, le CDD engage les parties jusqu'au bout : la rupture anticipée n'est a priori pas prévue.

Исключения есть, но условия достаточно жёсткие.

Есть ещё вариант - уйти по вине работодателя. Но потом можно очень долго доказывать в суде его вину, не имея при этом права на пособие.

[Svet]

Svet, да, если бы начальник сам ломал голову, как от работника избавиться, или отношения такие хорошие, что хотел бы помочь, это был бы выход.

Это другой вопрос. Начальника можно понять: где он срочно найдет работника на 2 месяца в период отпусков? А его надо еще в курс дела ввести.
Но теоретически такая возможность есть, я только об этом написала.

[elfine]

Svet, возможность есть.

Что-то я засомневалась на предмет того, положено ли пособие в случае, если в аттестации поставлена галочка "d'un commun accord". И вырисовывается очень шаткая ситуация. Многие путают rupture conventionnelle для CDI, которое хоть и обоюдное, но приравняно к увольнению, и про него Pôle Emploi хорошо знает, так что плохие сюрпризы исключены. С rupture à l'amiable при CDD, про которое в законе толком ничего не сказано, кроме того, что в принципе это возможно при условии, что нет никакого давления и сомнения в доброй воле обеих сторон. У Pôle Emploi есть тенденция эту самую галочку про "общее согласие" интерпретировать как уход по инициативе работника. Что происходит большей частью от безграмотности, потому что есть тексты, которые доказывают, что это неправильно. Но интернет пестрит примерами, где людям отказывали в пособии из-за этой галочки. Эта галочка и это соглашение хороши тем, что снимает ответственность с обеих сторон: так ни работник не скажет, что его уволили незаконно, без соблюдения всех правил, собеседования и высылания писем, ни работодатель не сможет "атаковать" работника за досрочный уход. Но в плане пособий многое зависит от того, в чьи руки аттестация попадёт. Есть риск, что придётся с Pôle Emploi поспорить о своих правах, и на это понадобятся силы.

[Svet]

elfine,
С учетом всех подводных камней, я бы на месте автора потерпела б уж как-то 2 месяца. Тем более отпуска, должно быть поспокойнее. А с увольнением есть шанс получить большую головную боль получить. Лучше уж потом подать в Прюдом, если есть основания. Можно для начала проконсультироваться с ними, чтоб знать, какие доказательства собирать. Или с инспекцией по труду.

[Timofey]

Здравствуйте ! Я работаю во франции в течении 8 месяцев инженером. контракт CDI . Мне сказали что меня уволят через 2 недели или 3 смотря сколько уйдет на это времени. Письмо пока не прислали с тем что увольняют просто сказали серьезно что уволят. Как проходит процедура увольнения? Как сделать увольнее с большей выгодой для меня? Что не в коем случае не делать? Друзья французы говорят о незаконности действий компании но я вообзе не разбираюсь в этом... помогите пожалуйста добрые люди.