Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Minoute]

Ой, рискну и я внести свою лепту в les uns et les autres /d'autres. (Я всегда с восхищением читаю объяснения Ирины О., и не решаюсь даже вмешиваться в дискуссии/ размышления после ее исчерпывающе-ясных ответов).
Ну, вот как я это объяснила бы своим студентам:
les uns ... et les autres: представьте себе, что есть нечто целое. Les uns - это одна часть этого целого, а les autres - другая часть. Всё, от целого ничего не осталось.

Les uns ... d'autres: у нас есть нечто целое. Les uns - одна часть целого, d'autres - вторая часть, но осталось еще какое-то количество от целого, о котором мы не упоминаем по какой-то причине.

Т.е. если взять примеры Ирины О., то в первой фразе ( Les uns ont voulu aller au Louvre, d'autres déclaraient leur envie de faire une promenade dans la ville.), предполагается, что в данной группе остались еще несколько человек, которые, например, воздержались.

А во второй фразе (Les uns ont voulu aller au Louvre, les autres déclaraient leur envie de faire une promenade dans la ville.) группа разделилась на две подгруппы и каждый принадлежит либо к одной, либо к другой категории. Воздержавшихся нет)))

[Irina O.]

Дорогая Minoute, спасибо за комплимент! (особенно ценный для меня, ибо в вопросах методики преподавания я самоучка. Впрочем, и Брассенс, самоучка в области поэзии, был не самым плохим поэтом! Пардон за нахальную параллель... :-) )

И все же рискну навлечь на себя (надеюсь, слегка) ваше недовольство, оценив такое объяснение как слишком мудреное. По мне, чем проще, чем более в связи с чем-то знакомым (студентам), тем лучше.

Все-таки мне видится в les autres - des autres просто самое примитивное различие определенного и неопределенного. Ну, то есть "ВСЕ другие" в противовес "КАКИМ-ТО другим", "КОЕ-КОМУ из других". Наверное, такое объяснение роднит этот случай с многочисленными другими примерами определенности-неопределенности. Типа:
Il faut ouvrir les fenêtres. - Il faut ouvrir des fenêtres.
Надо открыть (все) окна / эти окна. - Надо открыть какие-нибудь из окон / часть окон.

Если в этих примерах студент уже научился чувствовать разницу, то на это и можно опереться, подводя их к пониманию разницы между "всеми другими, остальными" - и, соответственно, "кое-кем из других". А ваше объяснение (миль пардон!) как-то немножко особняком смотрится, как будто тут какой-то особый случай, который бедным студентам надо освоить.

[khadidga]

Вешалка, у меня предложения такого типа: Je me sers d'autres feuilles. Je me sers des autres feuilles. И еще: Les uns sont blancs, d'autres sont roux, certains sont noirs.

[khadidga]

Вешалка, добавлю, что изначально мое упражнение выглядит так:
J'ai plusieurs chiens de couleurs differents. Les uns sont blancs, d'autres sont roux, certains sont noirs.

[khadidga]

Minoute, Вешалка,
Irina O., спасибо, начинаю усваивать!

[Вешалка]

khadidga, спасибо за пример, сразу яснее становится суть Вашего вопроса. Предупреждаю, что многие из наших рассуждений - теоретические выкладки и, возможно, на начальном этапе Вам не пригодятся.

Все-таки мне видится в les autres - des autres просто самое примитивное различие определенного и неопределенного. Ну, то есть "ВСЕ другие" в противовес "КАКИМ-ТО другим", "КОЕ-КОМУ из других". Наверное, такое объяснение роднит этот случай с многочисленными другими примерами определенности-неопределенности. Типа:
Il faut ouvrir les fenêtres. - Il faut ouvrir des fenêtres.
Надо открыть (все) окна / эти окна. - Надо открыть какие-нибудь из окон / часть окон.

Я все-таки не уверена, что все так просто. Вот, например, можно ли сказать "Ouvrez les fenêtres et des portes!"? Теоретически, наверное, да, ну а в реальности? В связи с этим у меня возникла мысль, возможно крамольная: не является ли les uns в паре с d'autres указателем неопределенности? Les uns ... les autres, l'un ... l'autre - обе части определенные, и целое ими исчерпывается, а l'un... un autre, les uns ... d'autres - части неопределенные, и их более двух (les uns... certains ...d'autres ... et d'autres encore)? Все-таки, если бы конструкция les uns ... d'autres была совершенно банальной, то, наверное, частотность ее употребления была бы повыше, а у нас пока есть один пример, который нашла svinka, и я еще один нашла в Библии у Гревисса из Пруста. По какой-то причине народ предпочитает пару certains... d'autres или что-нибудь еще однозначно неопределенное. Соответствующую главу у Гревисса я, к сожалению, не смогла дочитать по техническим причинам (мелкие серые буквы, тонкая бумага, а от очков у меня мигрень), но обязуюсь взять себя в руки, дочитать, вникнуть и поделиться, если найду что-нибудь интересное. Там вряд ли будет про определенность-неопределенность, но, возможно, будут любопытные примеры.

[khadidga]

Вешалка, очень пригодятся, мне становится понятнее эта тема

[Вешалка]

khadidga, ура! Это здорово, когда интересно!

[tanne]

Вешалка, а какой номер у этой главы в Гревиссе?

[Вешалка]

tanne, 744. Возможно, имеет смысл посмотреть и другие разделы по оглавлению autre (pronom indéfini).

[Minoute]

И все же рискну навлечь на себя (надеюсь, слегка) ваше недовольство, оценив такое объяснение как слишком мудреное. По мне, чем проще, чем более в связи с чем-то знакомым (студентам), тем лучше.

Что вы, какое недовольство! Я спокойно воспринимаю критику))) Я потому и не участвую в подобных дискуссиях, что отдаю себе отчет в неакадемичности моего видения грамматики. Специфика работы сказывается. Мои студенты - группа многонациональная, опираться на перевод, ну, или, на какие-то общие языковые реалии я не могу. Подите-ка объясните что-нибудь из грамматики одновременно японцу, арабу, турку, поляку и представителям еще нескольких национальностей! Часто бывает так, что в их языке не то что понятия о данном феномене нет (например, отсутствие жен/муж рода, а значит - зачем согласовывать прилагательное с существительным?), но сама структура языка совершенно другая (например, отсутствие вопросительной конструкции в той форме, к которой мы привыкли - вопросительное местоимение, или инверсия+ вопросительный знак в конце.) И если брать дебютантов (знакомство с определенностью-неопределенностью происходит уже на четвертом-пятом уроке), когда уровень владения французским еще недостаточен, чтобы прибегнуть к использованию специальной терминологии для объяснения того или иного правила (а тем не менее единственным языком коммуникации на уроке является французский), необходимо пользоваться всевозможными способами, чтобы студенты усвоили материал: рисунки, схемы, графики...

Данный пример можно проиллюстрировать, например, разрезав один лист бумаги на две части (les uns... les autres), а второй лист разрезать на несколько частей (les uns... d'autres... certains).

Мне кажется, что это объяснение совсем не сложно, а наоборот, наглядно показывает то, что в теории может быть не совсем понятно. Кстати, это перекликается с "крамольными" мыслями Вешалки:

Les uns ... les autres, l'un ... l'autre - обе части определенные, и целое ими исчерпывается, а l'un... un autre, les uns ... d'autres - части неопределенные, и их более двух (les uns... certains ...d'autres ... et d'autres encore

[Вешалка]

Я потому и не участвую в подобных дискуссиях, что отдаю себе отчет в неакадемичности моего видения грамматики.

Так не честно, Minoute, участвуйте, пожалуйста, почаще!

[Ляша]

Minoute, Вешалка, Irina O., Freddie и всем тем, кто терпеливо разъясняет, спасибо огромаднейшее!!! Читаю всегда с удовольствием, мотаю на ус и записываю.

[Irina O.]

Все-таки мне видится в les autres - des autres просто самое примитивное различие определенного и неопределенного.

При перечитывании вижу допущенный ляп (des autres вместо d`autres)... Прошу принять извинения. Мне урок: нечего писать по ночам! Бдительность ослабла.

[Irina O.]

Специфика работы сказывается. Мои студенты - группа многонациональная, опираться на перевод, ну, или, на какие-то общие языковые реалии я не могу. Подите-ка объясните что-нибудь из грамматики одновременно японцу, арабу, турку, поляку и представителям еще нескольких национальностей!

Minoute, это важно и многое заставляет переосмыслять в подходе к объяснению. Я-то, имея дело только с русскими учениками, оттачиваю аргументацию применительно к преподаванию языка им, а в вашем случае объяснения должны быть совсем другими!
Ой, как вам трудно! Сочувствую.

[Minoute]

Ой, как вам трудно! Сочувствую.

Ой, да вы что! Я то сама себе завидую в плане работы! Это ведь так интересно! Действительно,это заставляет многое переосмыслять, но в этом и самое удовлетворение от работы: поиск, эксперимент, ошибки, их анализ и исправление)))

[aeterna]

Здравствуйте!
Не могли бы вы проверить, пожалуйста, несколько предложений?
Nous n'avons pas souvent fait des courses.
Nous n'avons pas récemment été au restaurant.
La semaine dernière mes soeurs sont étudiées beaucoup.
Je vais dans au parc.
On fait des promenades au parc.
Il est sur votre bureau.
Tu passes les vacances ici?
Ma fille a née à minuit.

[Ксения Moineau]

Всегда была уверена, что глагол envoyer 1 группы. Стандарт:

Но тут столкнулась, не в абы-каком учебнике, а в самой ПОПОВОЙ-КАЗАКОВОЙ (Практический курс ч. 2 стр. 208) что его относят к глаголам III группы.

первая мысль была - опечатка. Но потом еще в одном учебнике опять натыкаюсь на этот глагол (Бизнес-Курс). Тоже относят к 3 группе

Именно этот факт и заставил меня обратиться к вам, так какой же группы глагол ENVOYER?
ВДРУГ Я ВСЮ ЖИЗНЬ Я НЕСПРАВЕДЛИВО ОТНОСИЛА ЕГО К 1 ГРУППЕ ВМЕСТО 3...

Первая группа французских глаголов имеет окончание -er. Исключение: глагол aller. Примеры спряжения глаголов. parler, aimer, travailler, donner, jouer, envoyer, penser, chanter, danser...

j'envoie
tu envoies
il envoie
nous envoyons
vous envoyez
ils envoient


а Попова-Казакова относит к 3. Кто не верит, стр. 208

[Вешалка]

ВДРУГ Я ВСЮ ЖИЗНЬ Я НЕСПРАВЕДЛИВО ОТНОСИЛА ЕГО К 1 ГРУППЕ ВМЕСТО 3...

Классификации дело субъективное... Можно считать, что envoyer и aller относятся к третьей группе, но можно также считать, что у глагола первой группы envoyer особая форма основы будущего времени (j'enverrai и т.д.). Есть еще классификация по количеству основ. Как нам удобно, так и классифицируем

[Tatiana72]

http://leconjugueur.lefigaro.fr/conj...e/envoyer.html А здесь указано, что 1 группа

а Попова-Казакова относит к 3. Кто не верит, стр. 208

У меня, видимо, издание или старое, или новое. На 208 стр упражения. Это какой урок?

[Ксения Moineau]

http://leconjugueur.lefigaro.fr/conj...e/envoyer.html А здесь указано, что 1 группа

У меня, видимо, издание или старое, или новое. На 208 стр упражения. Это какой урок?

это во второй части
ПРАКТИЧЕСКИЙ КУРС

[Ксения Moineau]

Классификации дело субъективное... Можно считать, что envoyer и aller относятся к третьей группе, но можно также считать, что у глагола первой группы envoyer особая форма основы будущего времени (j'enverrai и т.д.). Есть еще классификация по количеству основ. Как нам удобно, так и классифицируем

А детям и студентам, начинающим учить фр. как объяснять?
что в Поповой-Казаковой опечатка?

[Вешалка]

что в Поповой-Казаковой опечатка?

Ну почему же опечатка? Если исходить из принципа, что к третьей группе относятся неправильные глаголы, то все логично: у глагола envoyer неправильная основа будущего времени, следовательно - его место в третьей группе.

Если мы классифицируем по окончаниям, то можно все глаголы на -er отнести к первой группе, оговорив, что есть два особенных глагола: один очень неправильный (aller), другой - с одной неправильной основой (envoyer).

Можно глагол aller отнести к третьей группе ввиду его очевидной неправильности, а глагол envoyer к первой, так как у него только одна неправильная основа.

Деление по количеству основ мне не нравится, так как количество основ по неопределенной форме не угадаешь, поэтому не вижу в такой классификации практической ценности. Но эта классификация тоже существует.

Вообще, я думаю, что классификация, как и прочие теоретические аспекты грамматики, имеет весьма относительную важность: цель - научить человека спрягать, вот и выбирайте то объяснение, которое для Вас и для учеников кажется наиболее удобоваримым, они все правильные.

[Ксения Moineau]

Вешалка, спасибо за мнение

в Поповой-Казаковой действительно опечатка на 208 странице.

а на 391 его как и надо относят к 1 группе

[khadidga]

Снова обращаюсь к вам, форумчане, за советом по глаголам. Вот стoлкнулась с такой задачей: как прочувствовать какой предлог идет за определенным глаголом? Несколько у меня получилось заучить, а вот остальные ... Как вы опеределяете какой предлог идет после : à или de?

[Вешалка]

а на 391 его как и надо относят к 1 группе

Возможно, там действительно опечатка и на самом деле Попова/Казакова относят глагол envoyer к первой группе. Но почему Вы говорите "как и надо"? Кто может в теоретическом вопросе определить, как надо? Вот тут, например http://www.aidenet.eu/conjugaison00.htm считают, как на Вашей 208 странице. А у Гревисса aller и envoyer парочкой идут в неправильные глаголы (Гревисс группы не нумерует, ему удобно так). Помните, в курсе теорграмматики по каждому вопросу был десяток-другой аргументированных мнений: "Дамуретт и Пишон считали, что А , а Вагнер и Пеншон, напротив, полагали, что Б, но это было в раннем периоде их исканий, а в зрелом возрасте они пришли к выводу, что Ц и только Ц..."

Я это пишу не потому, чтобы не согласиться с Вашим мнением по поводу классификации глаголов по группам спряжения, а просто чтобы напомнить, что для преподавания теория нужна только постольку, поскольку она позволяет эффективнее усвоить практику. Нельзя исключить ситуацию, что любознательный ученик, порывшись в разных источниках, принесет на занятие мнение, отличное от Вашего. И на здоровье! Практически все можно объяснить по меньшей мере с двух точек зрения. История с опечаткой (или не опечаткой) живой тому пример.

[radyga]

Хочу присоединиться к теме про Les uns, d'autres. ( Оговорюсь, что я не профи во французском, а только учусь). Помниться давно я читала в учебнике Тарасовой на эту тему. В главе про местоимения со значением сходства и различия. Так вот что там есть: L'un...l'autre...- указывают на противопоставленные между собой лица и предметы, un autre, une autre, d'autres - указывают на неопределенные лица и предметы.
Т.е. в примере J'ai plusieurs chiens de couleurs differents. Les uns sont blancs, d'autres sont roux, certains sont noirs. Тут нет противопоставления ( ну как можно противопоставить по цвету, ну есть белые собаки, другие (никак не зависящие от белых), рыжие...
Может быть в этом суть?

[Irina O.]

как прочувствовать какой предлог идет за определенным глаголом? Несколько у меня получилось заучить, а вот остальные ... Как вы опеределяете какой предлог идет после : à или de?

Если это относится к предлогам перед последующим инфинитивом - заучивать. Списки составлять (их, строго говоря, будет три: кроме à и de, есть еще отсутствие предлога, типа je dois partir) и зазубривать. Никакой логики там нет. Это примерно как надо заучивать, что table женского рода, а livre (в значении "книга") - мужского. Ведь ни у стола, ни у книги нет, так сказать, половых признаков (помогающих запомнить род слов баран и овца, например), и искать их бесполезно.

Списки по глагольному управлению, кстати, существуют в готовом виде - например, в "Практической грамматике" Поповой-Казаковой.

[Irina O.]

так какой же группы глагол ENVOYER?
ВДРУГ Я ВСЮ ЖИЗНЬ Я НЕСПРАВЕДЛИВО ОТНОСИЛА ЕГО К 1 ГРУППЕ ВМЕСТО 3...

А детям и студентам, начинающим учить фр. как объяснять?
что в Поповой-Казаковой опечатка?

Мне тоже приходится объяснять детям и студентам, и меня такие ситуации как раз радуют. Это повод для того, чтобы дать понять, что вИдение тех или иных вещей в языке - вещь субъективная (как справедливо заметила Вешалка, и что филологи и грамматисты - всего лишь ОПИСАТЕЛИ того, что они видят. Кому как УДОБНЕЕ видеть и описывать - тот так и описывает. И отсюда разные описания одного и того же. И ВСЕ ПРАВИЛЬНЫЕ! Потому что это условность, на самом деле. И когда дети и тем более студенты примеряют такой подход, это, мне кажется, идет им на пользу, приближая - пусть даже на таком небольшом примере - к пониманию того, что такое наука вообще и лингвистика в частности.

Я обычно говорю, доходя до неправильных основ futur simple: "Надо запомнить 15-16 основ глаголов 3-ей группы и одного глагола 1-ой группы: envoyer. Некоторые его из-за этой неправильности с основой futur относят к третьей группе, но это непринципиально, это просто вопрос удобства описания. Мне кажется более логичным и удобным для описания ситуации относить его к первой группе. Но если кто-то отнесет его к третьей, вам это тоже будет понятно. Главное для нас не в том, как какой филолог или автор учебника его обозвал. Главное, чтобы вы правильно его спрягали".

По ассоциации вспоминается еще одни интересный глагол: ouvrir (couvrir, offrir и иже с ними). Когда мы с ним знакомимся, я всегда говорю: "а вот вам еще один ПРОСТЕНЬКИЙ (я люблю всё называть простеньким: они меньше пугаются и лучше запоминают) глагол третьей группы. Почему простенький? А посмотрите, как он спрягается: j'ouvre, tu ouvres... (привожу спряжение письменно, на доске). Это вам ничего не напоминает?.. Ну конечно, типичная 1-ая группа! Почему же он в 3-ей?.. (Иногда студенты сами формулируют, почему). Правильно, потому что инфинитив подкачал. Ну, раз он на правильный инфинитив 1-ой группы непохож, его и отправили в 3-ю группу, в неправильные. А для нас, изучающих язык, он припас еще одну неправильность, причем ой-ой-ой какую! Дескать, раз спряжение такое легкое, "отыграюсь"-ка я на participe passé! Смотрите, какой у него партисип: ouvert!! Ну ни на что не похожий!!! Так что глагол, оказывается, не совсем уж простенький, и, если на спряжении можно расслабиться (спрягаем по первой группе), то вот причастие давайте запомним хорошенько." Ну и так далее.

[Ксения Moineau]

Irina O., Вешалка, спасибо, интересная точка зрения