Налоги

[Ptu]

То есть никакие 183 дня ждать не нужно.

Конечно не нужно ждать. Сам факт, что вы въехали по долгосрочной визе и не собираетесь уезжать - уже подтверждает резидентство. Другое дело, что вы въехать въехали, но в силу обстоятельств все равно покинули Францию раньше указанного срока и реально так и не стали резидентом, так как не живете во Франции.

[Ptu]

Доходы полученные в РФ облагаются налогом за исключением доходов от недвижимости, ЗП (это не точно, потому что с этим просто не разбирался) и доходов полученных от частных практик (адвокаты, врачи, архитекторы, спортсмены и пр..) Доходы от предпринимательской деятельности и другие доходы полученные в РФ или в любой другой стране полностью подпадают под французское зак-во.

Вот это вы все-таки выясните у более компетентного сотрудника. Так как речь уже идет о двойном налогообложении. Если у вас есть подтрвеждения об уплате налогов в России вы это легко докажете в налоговой.

[Victor Kar]

Хочу написать в налоговую письмо-вопрос и отправить по электронной почте, на форуме где-то видел, что можно оправить через их сайт, но вот найти никак не могу, и на сайте у них не могу найти. Подскажите, возможно ли отправить электронное письмо с вопросом для разъяснения в налоговую.

[Flori]

Victor Kar, http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi...ageId=contacts
вводите ваш адрес в строчки и нажимаете Речерчер - откроется окошко со всеми координатами, в том числе емаил того агентства, которое занимается вашим районом

[green_fr]

Хочу написать в налоговую письмо-вопрос и отправить по электронной почте, на форуме где-то видел, что можно оправить через их сайт, но вот найти никак не могу, и на сайте у них не могу найти. Подскажите, возможно ли отправить электронное письмо с вопросом для разъяснения в налоговую.

При этом, если вопрос официальный (то есть хочется иметь официальный же ответ, который потом можно будет использовать как аргумент в споре с налоговой), а не просто для разъяснения, то это называется rescrit fiscal.

[Victor Kar]

Конечно не нужно ждать. Сам факт, что вы въехали по долгосрочной визе и не собираетесь уезжать - уже подтверждает резидентство. Другое дело, что вы въехать въехали, но в силу обстоятельств все равно покинули Францию раньше указанного срока и реально так и не стали резидентом, так как не живете во Франции.

Вот вы говорите не ждать. Мы во Францию въехали 13 октября 2011 и естественно большую часть года, более 183 дней, мы провели в РФ. Налоговые органы РФ считают нас резидентом РФ за 2011 год. Мы в РФ получаем доход от предпринимательской деятельности, как ИП. С этого дохода, как раз в соответствии с конвенцией об избежании двойного налогообложения, налог уплачивается в той стране, резидентом которой является физ лицо. Поэтому очень важно определить резидентом какой страны мы были в 2011 году. Вот во французской налоговой нам в устной форме сначала сказали, что, дескать, да, вы в 2011 году были резиденты РФ, а потом прислали письмо, что, дескать мы ошиблись, приходите доходы за октябрь - декабрь декларировать. А мы все налоги уже в РФ заплатили, да и не планировали мы быть резидентами Франции в 2011 году.
Где найти понятия резидента во французском законодательстве?

[Ptu]

Victor Kar, вы все мешаете в одну кучу. В России все считаются резидентами, если есть прописка, я тоже, при этом я и во Франции резидент. Этот вопрос не для этой темы. А во Франции вы резидент, если прожили по факту более 183 дней. Но заполнение деклараци происходит не по истечение этих дней, а раз в году в апреле-мае. Поэтому ждать 183 дней никому не нужно.
Во Франции предоставляйте подтверждения об уплате налогов в России, а двойного налогообложения между этими странами нет.

[Victor Kar]

Victor Kar, вы все мешаете в одну кучу. В России все считаются резидентами, если есть прописка, я тоже, при этом я и во Франции резидент. Этот вопрос не для этой темы. А во Франции вы резидент, если прожили по факту более 183 дней. Но заполнение деклараци происходит не по истечение этих дней, а раз в году в апреле-мае. Поэтому ждать 183 дней никому не нужно.
Во Франции предоставляйте подтверждения об уплате налогов в России, а двойного налогообложения между этими странами нет.

Ну позвольте! во-первых мы говорим о налоговом резиденте, а не о прописке. Так вот в РФ вы являетесь резидентом, если вы в стране пробыли более 183 дней в году. то есть мы за 2011 резиденты РФ. А вот в 2012 году мы прожили во Франции более 183 дней в году и в 2012 году мы резиденты Франции и должны декларировать и платить налоги во Франции. Это общие правила. Но вот почему Франция считает что мы стали их резидентами с октября 2011 года - это не ясно, а судя по поведению налоговой им это тоже не очень ясно.

[Ptu]

Victor Kar, вы не эстафетная палочка, чтобы передаваться от России к Франции как резидент. Во Франции вы стали резидентом поскольку прожили 183 дня и более. Все. Это в независимости, кем вы являетесь в России . Это разные страны ,и разные на этот счет правила.
Францию не интересует, являетесь ли вы в России резидентом или нет. Главное - все сделать по закону Франции. А это задекларировать все, начиная с вашего проживания резидентом во Франции. Если вы уже уплатили налог в России - предоставьте доказательства этого налога. Вот все в кратце.
А вы лезете в какие-то дебри, и сами себя путаете, не понятно зачем.

[green_fr]

А вы лезете в какие-то дебри, и сами себя путаете, не понятно зачем.

Извините, мне как раз ваши объяснения (и тон) показались невнятными, у человека простой и понятный вопрос, и он хотел бы получить простой и понятный ответ. Не смущайте его :-) Если есть время и желание ответить, разложив всё по полочкам — отвечайте. Нет — пропустите этот вопрос.
Все простите за offtopic.

[veinarde]

В России все считаются резидентами, если есть прописка, я тоже, при этом я и во Франции резидент. Этот вопрос не для этой темы.

Я тоже думаю, что это не есть аргумент. Для "тётеньки из налоговой" - это так, но для суда, если что, это совсем не так.
Нельзя быть налоговым резидентом сразу в двух странах.

[Coworker]

Victor Kar, вы все мешаете в одну кучу. В России все считаются резидентами, если есть прописка, я тоже, при этом я и во Франции резидент.

Ptu, спасибо за старательный, хотя, и немного сумбурный ответ. Пусть они говорят что им не понятно - мне кажется у Вас всё пополочкам.

Я попробую добавить от себя, для Victor Kar и следующих поколений переезжающих.

1. Любое физлицо может быть одновременно налоговым резидентом более чем в одной стране.
2. Если между странами, в которых это лицо в этом году является налоговым резидентом заключено соглашение об избежании двойного налогообложения - достаточно заплатить в одной стране, и в остальных - просто предоставить декларацию и подтверждение оплаты.
3. Если в какая-то из стран не является участником соглашения, в ней надо будет показать весь доход за фискальный год и уплатить по графе "доход полученный вне страны", даже если налог в стране, где был получен доход - уже уплочен.

Показательный абстрактный пример - допустим, на дворе 1992 год, гражданин А имеет французское гражданство, CDI c французской конторой, где он заработал (в эквиваленте) 100 000 долларов, жена живёт на его вилле в Италии, и в декабре года 1991 он получил наконец паспорт США.
1. По Итальянскому налоговому кодексу он налоговый резидент Италии, ибо там центр его интересов в виде жены и виллы.
2. По Французскому налоговому кодексу он налоговый резидент Франции, ибо там у него центр интересов в виде CDI (работа).
3. По налоговому кодексу США, обязан платить и в американскую казну, поскольку у него есть американский паспорт.

Стало быть, это несчастное физлицо А, заработавшее всего 100 000 в одной стране, в случае отсутствия соглашения об избежании (а в 1991 соглашения между этими странами не было), заплатит 20% штатам, 15% Франции, 20% Италии. Это я так, навскидку. В сумме его долг по налогам будет 55%. Увы. Сам виноват. Надо было учить налоговые кодексы прежде чем делать телодвижения. В случае если он утаит доход, и это вскроется - ему лишь грозит незначительное преследование налоговыми органами. Итальянцы ему виллу продадут с молотка, а Американцы - закроют выезд из США и внесут в чёрный банковский список до погашения долгов и пеней.

В случае Victor Kar - его спасает конвенция об избежании двойного налогообложения между Францией и Россией от 26 ноября 1996. Но не автоматически. Надо ей ещё правильно воспользоваться.

[EHOT]

гражданин А имеет французское гражданство, ЦДИ ц французской конторой, где он заработал 50 000 евро, жена живёт на его вилле в Италии, и в декабре года 1985 он получил наконец паспорт США.
1. По Итальянскому налоговому кодексу он налоговый резидент Италии, ибо там центр его интересов в виде жены и виллы.
2. По Французскому налоговому кодексу он налоговый резидент Франции, ибо там у него центр интересов в виде ЦДИ (работа).
3. По налоговому кодексу США, он налоговый резидент США, поскольку у него есть американский паспорт.

Он не будет налоговым резидентом США. Просто все граждане США, которые не являются резидентами, должны платить налоги, если их доход превышает определенныи порог.

[Кролень]

Пришло время разбираться с налогами! Мы были в налоговой и во-первых, оказалось, что любой приезжающий во Францию с намерением стать резидентом становится им с момента прибытия на французскую землю. То есть никакие 183 дня ждать не нужно. Во-вторых, все доходы резидента полученные из любых источников должны быть задекларированны во Франции. Доходы полученные в РФ облагаются налогом за исключением доходов от недвижимости, ЗП (это не точно, потому что с этим просто не разбирался) и доходов полученных от частных практик (адвокаты, врачи, архитекторы, спортсмены и пр..) Доходы от предпринимательской деятельности и другие доходы полученные в РФ или в любой другой стране полностью подпадают под французское зак-во.

Что Вы это такое говорите ? на основании чего - какая то инструкция, закон? Билиберда какая-то..

[Parka]

Я тоже думаю, что это не есть аргумент. Для "тётеньки из налоговой" - это так, но для суда, если что, это совсем не так.

+1

[Coworker]

Он не будет налоговым резидентом США. Просто все граждане США, которые не являются резидентами, должны платить налоги, если их доход превышает определенныи порог.

Да, возможно, мне нужно добавить один нолик к сумме доходов гражданина А, чтобы мой пример имел право на существование. И валюту подправить - не Евро (их в этом году ещё не было) а USD. Но это уже детали. В корне же я же прав же?

Кстати, идейным борцам с двойным налогообложением было бы любопытно почитать историю Паваротти. Несмотря на то, что он был налоговым резидентом Монако, Итальянцам удалось с него взыскать подоходный .

[Ptu]

Нельзя быть налоговым резидентом сразу в двух странах.

В каком документе это указано?

Логически да, не логично быть резидентом налоговым в двух странах. Но кто это может запретить? Особенно если есть существенная разница в налоговых правилах?
В любом случае, если есть доходы в России (доход с недвижимости или бизнеса которые в России), с них нужно платить доходы в России вне зависимости - резидент вы или нет. Разнится только сумма. А вопрос был в этом - мол я уже уплатил налоги в России, а теперь мне говорят, что я и во Франции резидент. Это разные вещи - платить налоги и быть резидентом в России.
В России вы не можете сказать - я выбыл во Францию, и налоги на мой бизнес в России буду платить там..

[EHOT]

В корне же я же прав же?

имхо, вы мешаете разные понятия (по кринеи мере в случае с США)... так как не живя в США, но получая больше 80.000 долларов в год, вы должны платить налоги в США, но не становитесь налоговым резидентом США.

[Ptu]

Я тоже об этом - резиденство и обязанность платить налоги (налоговое резидентство) это разные вещи. Можно быть не резидентом, то есть не жить в стране, но обязанным платить налоги. А можно наоборот - быть резидентом, то есть проживать в стране, но быть освобожденным от налогов.

[Coworker]

имхо, вы мешаете разные понятия (по кринеи мере в случае с США)... так как не живя в США, но получая больше 80.000 долларов в год, вы должны платить налоги в США, но не становитесь налоговым резидентом США.

Согласен. Путаница с терминологией. Но, прошу заметить, в моём примере примечательно также одновременное налоговое резиденство в Италии и Франции. В этих странах настолько кудряво-замысловатые определения термина "налоговый резидент", что в один и тот же фискальный год можно запросто быть налоговым резидентом обоих стран. А если ещё провести 190 дней в РФ - так и там резиденство будет. А вместе с ним и возникнет льгота на налог с продажи недвижимости. И кто сказал, что нельзя быть налоговым резидентом более чем одной страны одновременно?

Оригинальный пост я исправил. 100 вместо 50, ЮСД вместо Евро, и "обязан платить" вместо "налоговый резидент". Можно теперь считать пример достаточно реалистичным, драматичным и душераздирающим?

Но вот почему Франция считает что мы стали их резидентами с октября 2011 года - это не ясно, а судя по поведению налоговой им это тоже не очень ясно.

Почему? По определению residence fiscale.

[veinarde]

Victor Kar пишет:
Но вот почему Франция считает что мы стали их резидентами с октября 2011 года - это не ясно, а судя по поведению налоговой им это тоже не очень ясно.

Налоговая, что ли, считает не с начала 2012 года, а с момента въезда Victora во Францию в октябре 2011? Странно как-то. И поэтому он является налоговым резидентом и в 2011, и в 2012 году?

[EHOT]

Ничего странного нет... резидентами люди становятся когда переезжают окончательно. То есть, если вы переехали во Францию в декабре, то вы и резидентом Франции становитесь в декабре...

[Flint]

Вот во французской налоговой нам в устной форме сначала сказали, что, дескать, да, вы в 2011 году были резиденты РФ, а потом прислали письмо, что, дескать мы ошиблись, приходите доходы за октябрь - декабрь декларировать. А мы все налоги уже в РФ заплатили, да и не планировали мы быть резидентами Франции в 2011 году.

Victor Kar, так чем все-таки дело кончилось, к каким Вы пришли выводам? Для нас это тоже очень важно. Нужно ли подавать за 1-2 месяца 2011 года? И не поздно ли, ведь на дворе июль?

[Victor Kar]

Victor Kar, так чем все-таки дело кончилось, к каким Вы пришли выводам? Для нас это тоже очень важно. Нужно ли подавать за 1-2 месяца 2011 года? И не поздно ли, ведь на дворе июль?

Здравствуйте всем! Простите, что пропал, сейчас много суеты: подаем на renouvellement карты, уезжаем в РФ к бабушке и пр...
Про налоговую: я взял письмо, которое мне прислали из налоговой и поехал к ним разбираться. Дяденька, который мне прислал письмо, отсутствовал, и поэтому дали тетеньку, консультанта по иностранцам, которой я описал нашу ситуацию. Тетенька сначала сразу сказала, что мы должны подавать декларацию за 2011, но, когда я ее попросил определить, являемся ли мы фискальными резидентами во Франции в 2011, она задумалась... Более того, я ее попросил в случае положительного ответа дать ссылку на статью закона в, соответствии с которой она делает такой вывод. Через какое-то время она стала сомневаться, и после того как я ей объяснил, что вообщето я приходил просто выяснять ситуацию, налоги уже оплачены в РФ и что я за 2012 год обязательно буду подавать декларацию, то она мне сказала, что за 2011 год я ничего подавать не должен. На всякий случай я попросил ее поставить свою ФИО на том письме, с которым я пришел, и все...
Вот такая история.

[Victor Kar]

Что Вы это такое говорите ? на основании чего - какая то инструкция, закон? Билиберда какая-то..

Простите, что именно вам кажется билибердой? Все о чем я пишу - это трактовка конвенции об избежании двойного налогообложения между РФ и Францией.

[Ptu]

Victor Kar, а любом случае, за 2 месяца вряд ли можно получить такие доходы, при наличии двух детей в семье, которые будут облагаться налогом выше 0. Зато у вас будет четкое подтверждение вашего пребывания во Франции этого периода, так что это было просто в ваших интересах.

[green_fr]

Victor Kar, а любом случае, за 2 месяца вряд ли можно получить такие доходы, при наличии двух детей в семье, которые будут облагаться налогом выше 0. Зато у вас будет четкое подтверждение вашего пребывания во Франции этого периода, так что это было просто в ваших интересах.

Да, от 9000€ в месяц :-)

[Печкин]

Кстати, неверно считать, что конвенция об отсутствии двойного налогообложения спасет от уплаты налогов на один и тут же доход во Франции и России.
Пример: человек живет во Франции, но получил доход от зарплаты в России, и заплатил с него российские 13%. Тем не менее, во Франции он также должен задекларировать этот доход, и рассчитать, сколько он заплатил бы с него по французским законам. Допустим, это 20%. Если бы конвенции не было, с него бы взяли эти 20% полностью, независимо от того, что он уже заплатил 13% в России. Так как конвенция есть, то он предоставляет документы, что он заплатил 13% в России, ему их вычитают из французских 20%, и оставшиеся 7% он доплачивает во Франции. Т.е. цель конвенции - всегда обложить человека по максимальной ставке стран-участниц.

[Flint]

Через какое-то время она стала сомневаться, и после того как я ей объяснил, что вообщето я приходил просто выяснять ситуацию, налоги уже оплачены в РФ и что я за 2012 год обязательно буду подавать декларацию, то она мне сказала, что за 2011 год я ничего подавать не должен. На всякий случай я попросил ее поставить свою ФИО на том письме, с которым я пришел, и все...
Вот такая история.

Victor Kar, спасибо большое за подробный рассказ. История, действительно, интересная и полезная для других. Здорово, что Вы с этим разобрались.

[Victor Kar]

green_fr,
Ptu,
Здесь я не очень уверен в вашей правоте. Конечно, я не могу с достоверностью утверждать, что я правильно понимаю эту конвенцию, но, если вы резидент Франции, то доходы полученные в РФ от предпринимательской деятельности подлежать налогообложению по французским законам. А мы в этом случае за три месяца влетали на 15%.