Михаил Булгаков

[Пушистик]

Самостоятельно мыслящим человеком, не догматиком

Можно быть верующим догматиком (признавать православный Символ Веры) и при этом самостоятельно мыслящим, что подтверждает пример многих великих людей, в том числе и русских писателей.

Ренан, например, очень хорошо относился к Христу, но отрицательно к христианству.

Я знакома с Ренаном ещё с университета. Но Ренан не жил в СССР и не писал художественный роман, зная, сколько испытаний предстоит ему пройти.
Если вы считаете, что Булгаков пишет об Иисусе от себя, то как эти рассуждения соотносятся с остальным романом?
Слишком много деталей говорит о том, что Мастер был в некотором творческом союзе с Воландом. Почему он так сразу узнал, что за "иностранец" повстречался на Патриарших? Почему говорил о нём так, будто уже хорошо знает, что это за фигура? Почему после написания романа у него началось психическое расстройство?

Боюсь, Вы не поняли роман в романе, если считаете, что Иешуа в нем - жалкий юродивый.

А почему вы не допускаете, что это вы не поняли роман?
Иисус показан там отнюдь не великим, а довольно наивным человечком. Поразительный контраст с тем, каким Иисус предстаёт в Евангелии. Мастер описывает такого Иисуса, чтобы показать, что такой человек никак не мог быть Богом.

[ulysses]

Слишком много деталей говорит о том, что Мастер был в некотором творческом союзе с Воландом.

Ну и что? А кто сказал, что у Булгакова были какие-то претензии к Воланду? Разве Воланд не исполняет волю Иешуа?

Иисус показан там отнюдь не великим, а довольно наивным человечком.

Ну это Вам так кажется, Вы просто величие себе представляете как трубы, фанфары и грандиозный трам-пам-пам А величие отнюдь не в этом.

коли вы так сурово настроены

Не понимаю, что такого сурового Вы видите в моем несогласии с господином Кураевым

[Пушистик]

А кто сказал, что у Булгакова были какие-то претензии к Воланду?

При чём же тут претензии? Автор в роман никогда не вводит ничего просто так, чтобы бумагу заполнить. По крайней мере, такой сложный автор, как Булгаков. Если ещё в начале романа в больнице Мастер уверенно говорит Бездомному о Воланде, это значит, что они уже где-то встречались, были знакомы. Мастер там однозначно отзывается о Воланде как о персоне, которую он уже хорошо знает. А "физическое" столкновение Мастера и Воланда в романе -- после бала -- произошло уже гораздо позднее.

Разве Воланд не исполняет волю Иешуа?

Исполняет, но я сейчас о Мастере.
Воланд прекрасно знает, кто такой Иисус, и в духовном мире общается с ним, но ему было нужно через Мастера посеять в людях сомнение в его божественности и вообще подорвать к нему всякое уважение, если можно так сказать. Надеюсь, никто не сомневается, что сатане это действительно важно.

Вы просто величие себе представляете как трубы, фанфары

Повеселили!
Даже комментировать не буду.

Не понимаю, что такого сурового Вы видите в моем несогласии с господином Кураевым

Суровость не в факте несогласия, а в том, что вы заранее, не читая, уже не соглашаетесь и отвергаете. Не понимаю, как можно всерьёз обсуждать чью-то позицию, если один из людей с ней незнаком. Я обрисовала вам её только в самых общих чертах, но не хочется, чтобы было как в том анекдоте: "Мойша напел".

[ulysses]

Суровость не в факте несогласия, а в том, что вы заранее, не читая, уже не соглашаетесь и отвергаете. Не понимаю, как можно всерьёз обсуждать чью-то позицию, если один из людей с ней незнаком.

Я специально Вам задаю вот уже два дня вопросы, чтобы прояснить для себя его позицию. Если Вы считаете, что не способны его позицию передать адекватно, то будем считать, что я не согласен с Вашей интерпретацией Кураева.

[Пушистик]

Я специально Вам задаю вот уже два дня вопросы, чтобы прояснить для себя его позицию.

Разве я уклоняюсь от ответа? Я по мере возможности стараюсь объяснить, но как можно на одной-двух страницах форума изложить все нюансы исследования в 100-200 страниц? При этом чувствуя после каждого сообщения волну очередного скепсиса и недоверия. Вы сами попробуйте так поучаствовать в теме.

Если Вы считаете, что не способны его позицию передать адекватно

Как я могу так считать, если уже это сделала. Но переписывать сюда все нужные цитаты, рассуждения и детали, необходимые для понимания логики Кураева, у меня нет возможности и желания. И главное, зачем, если в соседнем окошке вы сможете всё узнать сами?

А рассказать сложное просто и в двух словах -- так бывает только у сектантов.

В общем, как любят говорить тут на форуме, "я всё сказал". Надеюсь, скоро сюда придут ваши единомышленники, и вы замечательно побеседуете.

[ulysses]

Но переписывать сюда все нужные цитаты, рассуждения и детали, необходимые для понимания логики Кураева, у меня нет возможности и желания. И главное, зачем, если в соседнем окошке вы сможете всё узнать сами?

Не нужны нам все цитаты и рассуждения, нас интересуют выводы, их мы и обсуждаем. А сам я все узнать не смогу, нет у меня времени читать все издающиеся фолианты.

[Roksanne]

И ещё, Пушистик, а почему Вы (и Кураев) уверены, что именно в черновиках содержится то, что хотел сказать Булгаков?
Почему вы (Вы + Кураев) считаете, что черновики ценнее окончательного варианта ?
Ведь когда стало ясно, что книгу не опубликуют - то Булгаков ведь не перестал её править ? Значит в правке была не только "оглядка" на цензуру, значит и автору нужно было что-то изменить/отшлифовать ?

Мне кажется, Пушистик всего лишь хотела предоставить нашему вниманию одну из множества существующих трактовок МиМ, так как сочла её любопытной.

Кстати, спасибо за ссылку на Кураева, я понемногу читаю.
Увлекательно, но раздражает то, что автор берёт читателя за ручку и как несмышлённого детёнка, ведет по своей собственной мысли.
Читаешь-читаешь - и вроде всё логично, но вскоре понимаешь, что тебе так мяяягонько навязывают свою точку зрения, но - очень умнО, то есть так, что понимаешь - я не согласна, а возразить вроде и нЕгде.

[ulysses]

Надеюсь, никто не сомневается, что сатане это действительно важно.

У булгаковского Воланда свои задачи, не надо из него делать канонического Сатану.

[Пушистик]

У булгаковского Воланда свои задачи,

Вы каждый раз говорите "это другая идея", "своя задача", "иная мысль", только какая -- я так и не могу понять. Вы ни разу не объяснили, хотя я спрашивала.

[ulysses]

Вы каждый раз говорите "это другая идея", "своя задача", "иная мысль", только какая -- я так и не могу понять. Вы ни разу не объяснили, хотя я спрашивала.

Не помню, чтобы я не ответил на какой-то Ваш вопрос, но про Воланда, извольте, самое главное сказано в эпиграфе:
...так кто ж ты, наконец?
- Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.

[melba]

Просто ради справки, помните Азазелло? В Израиле, как известно говорят на иврите,языке Библии. " Иди к черту" будет в русской транскрипции звучать так- "Лех ле Азазелл!"

[Roksanne]

А почему вы не допускаете, что это вы не поняли роман?
Иисус показан там отнюдь не великим, а довольно наивным человечком. Поразительный контраст с тем, каким Иисус предстаёт в Евангелии.

А что такое наивность ? Разве это не крайня степень уверенности, что все люди - добры и прекрасны ? Из серии "если все будут друг к другу добры - то в мире не будет зла" ?
Это никак не противоречит моральным принципам человечества, другое дело, что не все настолько уверены в доброте человечества, что-бы позволить себе быть честными, добрыми и наивными.

Величие Иисуса в том и состоит, что он видел ВСЕХ людей добрыми и прекрасными, он ВСЕХ жалел и ВСЕМ желал добра, даже своим убийцам.
Вряд ли кто-то из когда-либо живущих способен на такую веру в доброту и человечность людей.
Потому и люди ему ответили - верой в него.

Мастер описывает такого Иисуса, чтобы показать, что такой человек никак не мог быть Богом.

А Иисус и не был богом, это реальная историческая личность, человек, который, своими речами,мыслями, поведением etc... настолько вдохновил людей, что о нём слагали легенды.